الرئيس مبارك:جهوده لحل مشكلة العراق والكويت وكلام صريح عن العراق والعراقيين
الرئيس مبارك: جهوده لحل مشكلة العراق والكويت وكلام صريح عن العراق والعراقيين
غزة-دنيا الوطن
اسم البرنامج: مقابلة خاصة-فضائية العربية
مقدم الحلقة: سعد السيلاوي
تاريخ الحلقة: 16/1/2005م
سعد السيلاوي: مرحباً بكم أعزائي المشاهدين مشاهدي قناة العربية في كل مكان, ونرحب بكم في هذا اللقاء الذي نطلّ فيه عليكم من أرض الكنانة, أرض الناس الطيبين المؤمنين المخلصين, أرض مصر أم العرب، الشقيقة الكبرى للعرب, التي تتحمّل أيضاً المسؤولية الكبرى, لقاؤنا اليوم مميز، يتميز بالشخصية التي نلتقيها. زعيم عربي وقائد تميّز بالصفاء ونقاء السريرة، الرئيس محمد حسني مبارك, الذي عمل جاهداً على خدمة قضايا أمته العربية والإسلامية وقضايا شعب مصر, مرحباً بكم سيادة الرئيس في هذا اللقاء مع قناة العربية, وأشكركم على إتاحة هذا المجال, وإذا سمحت لي سيادة الرئيس حيث بحَثنا في التاريخ لكي نسجّل ونوثّق مسيرة واحد من عظماء العرب المغفور له بإذن الله سمو الشيخ زايد بن سلطان آل نهيان كانت الحقيقة المؤكدة في العلاقة الأخوية الوطيدة والمميزة التي جمعته - رحمه الله - بفخامتكم - أطال الله في عمركم - على المستوى الشخصي كان لها الخصوصية التي تميزت بالمحبة والثقة والاحترام, والسؤال سيادة الرئيس منذ متى بدأت علاقتكم بالمغفور له الشيخ زايد؟ وماذا وجدتم في شخصيته من صفات وقيم وطّدت هذه العلاقة على المستوى الشخصي لا بل وعائلياً أيضاً؟
هكذا عرفت الشيخ زايد
الرئيس حسني مبارك: الكلام في الموضوع ده يطول, لكن أنا أحاول قدر الإمكان أن أقول المختصر فيه, أولاً أول مرة أسمع عن الشيخ زايد كان من الرئيس السادات بعد حرب أكتوبر كنا في الإسكندرية, ويتكلم عن الشيخ زايد وعن بدوي أصيل عنده مبادئ وعنده قيم, كنت أيامها في القوات الجوية, ثم رأيت الشيخ زايد لأول مرة في مطار جناكليز اللي هو بالقرب من الإسكندرية, كان الرئيس السادات هو كان جاي من أبو ظبي والرئيس السادات كان بيقابله هناك وبيطلعوا على الإسكندرية, الحقيقة سلّمت عليه كأي واحد موجود في المطار, لكن بمتابعتي له قلت إن ده رجل أمين ومخلص, وما بيحبّش يلفّ ويدور, لو متضايق أسمعه وهو في مناقشته مع السادات يقول على طول, فالحقيقة أن بحب الطباع دي, وأحب الصراحة, وأحب عدم اللفّ والدوران على أي موضوع أقول لك بقدر أو ما أقدرش, لأ ده مش ممكن, لأ ده ممكن يتعمل, بس الطريقة الفلانية حتضرّك أنت، مش حتضرّني أنا, فالحقيقة كانت أول مرة أشوفو, بعد كدا التقيت معاه بعد قطع العلاقات بتاعت الدول العربية مع مصر, التقيت معه في مؤتمر القمة الإسلامي في الكويت, أثناء عدم وجود علاقات يمكن سنة 1988 مش متذكّر, وبعدين.. قبليها قرأت له حديث في جريدة الأهرام, قبل ما نروح, فمن ضمن كلامه اللي قاله في جريدة الأهرام قال: الله! إحنا قطعنا علاقاتنا مع مصر! إحنا مش عزاءنا.. مش مصر إحنا عزاءنا نفسنا! وكان كلامه قوي جداً لدرجة أن بعض إخواننا العرب زعلوا منه, فلما رحت المؤتمر الإسلامي أحد الزعماء العرب قال لي: شفت الشيخ زايد بيقول إيه, قلت له: الرجل صريح, وبيقول اللي في قلبه, فما حدش يزعل منه, التقينا في المؤتمر الإسلامي في الكويت, وحصل بعض المناقشات في الخطب اللي منتكلم فيها, بيننا وبين سوريا بعض حاجات كان.. لكن كانت حاجات بسيطة, وبعدين وبعد ما خلصنا وماشي يعني سبنا القاعة, فبقول للشيخ زايد: منشوفك في مصر مرة، أنا عارف فيه علاقات مقطوعة لكن لما تتفتح العلاقات.. قال لي: لأ تعال لي بكرة, قلت له: إزاي ده؟ مش عاوز أعمل لك مشاكل مع بقية الأمة العربية, قال لي: لا لا لا يمكن, ولقيته خدها بجدّ جداً عشان بقول له: مش عاوز أعملك مشاكل..
سعد السيلاوي: مشاكل.
الرئيس حسني مبارك: لأن الدول العربية أغلبها يعني مجمدة العلاقات, فصمم وكان تصميم.. وقال لي: أنا مسافر النهار ده, هو كان حيمكث يوم زيادة, ومش يوم زياده يكمّل, فقال لي: مسافر النهار ده ومنتظرك بكرة, يا شيخ زايد ربنا يهديك يرضيك أبداً زركن تماماً, الحقيقة رحت له وما كانش عندي نية أساساً إني أروح معاه, وإنما لقيته أخدها بجدّ جداً ورحت وعملّي استقبال غريب جداً, تقريباً كل البلد كانت موجودة, كل حكام الإمارات كانوا موجودين على غير العادة يعني, وكان لقاء طيباً جداً, مكثت معاه ليلة وتعشيت معاهم كلهم, والتقيت معاهم كلهم, وفي اليوم الثاني سافرت, دي كانت أول بدء اللقاء والكلام مع الشيخ زايد، ابتدأ في الكويت في المؤتمر الإسلامي, بمعاملتي مع الشيخ زايد بقى والاتصالات المستمرة معاه, كنت الحقيقة أستريّح له في الكلام, أثق فيه, وهو كان يثق فيّ, هو يعلم إني أنا مابقولش غير الصراحة, وساعات الصراحة تبقى مؤلمة يا إما أتفاداها بتكلّمش في الموضوع, لكن إذا تكلّمت حأقول الحقيقة, يعني يسألني بعض ساعات بعض أسئلة أقول له: يا شيخ حتزعلوا لو أقول الحقيقة, يقول: لأ قول. أبقى قاعد أنا وهو, أقول له: اسمع الموضوع كذا وكذا وكذا.. الحقيقة وإذا أنا قلت كذا ده حيزعل وده حيزعل, فأنا مش عاوز أعمل مشاكل مع الناس, أنا بحتفظ بهذا لنفسي, قد تتغير الظروف في وقت ما, وإذا قابلت أي زعيم حكلّمه بيني وبينه, لكن لو حقولها كدا مفتوحة بعضهم حياخدها بمعنى آخر, وبعضهم حيزعل, وأنا بطبيعتي أحب الجوّ الهادي الجوّ اللي فيه تسامح، وتعاون وحب بين الناس وبعضها, لذلك حتى لما بلاقي مشكلة بين دولة ودولة في أرضنا أنا بحاول بقدر الإمكان إني أنا أتدخّل للصالح العام, لأن لما يكون فيه وفاق بينّا كأمة عربية ده بيدّينا قوة، لكن لما نكون مختلفين الأعداء بتوعنا حيصطادونا واحد واحد وإحنا كلنا حنبقى خسرانين..
سعد السيلاوي: أكيد, سيادة الرئيس هناك مواقف أنت مشهود لك بها, وأنا أتذكر في ما أتذكر في عام 1990 وللحديث بقية عند الله يرحمه الشيخ زايد, في عام 1990 أنت قلت بالحرف الواحد يا إخوانا أنا رجل عسكري وأنا بقول لصدام في آب أخرج من الكويت لأنه فيه حرب النجوم هاي جاية عليك, لم يستمع لذلك, واستمرت النصائح المصرية لكن الآن نحنا أمام واقع.
الرئيس حسني مبارك: لكن أصلاً لو رجعت لهذا الموضوع أنا كنت في مؤتمر القمة العربي في بغداد القمة الاستثنائي في مايو سنة 1990, اشتمّيت في الجلسات شيء غير طبيعي مش عاوز أذكر أسماء عشان فيه بعضهم موجود, وفي بعضهم يرحمه الله، الجوّ ماكنش مريح في حاجة في الجو, أو في حاجة ممكن تحصل, أيامها ماكنش فيه علاقة ما بين الله يرحمه الرئيس حافظ الأسد وصدام حسين, فقعدت اتصلت بالرئيس حافظ الأسد أحاول أقنعه إنه يروح نغيّر الجو قال لي: معليش اعذرني, المهم بعد ما رحت ورجعت فتّ عليه, قال لي: الحمد لله يلي ما جيتليش لو كنت جيتني كنت حتضطرني أروح معاك, المهم أنا تكلمت مع الرئيس صدام, وبعدين بأقول له: عاوزين نصلّح الجو, وبعد المؤتمر ما خلص ونحنا في المطار, قال لي: استنّى شوي, قلت له: اسمع أنا رايح الرئيس حافظ, قال ما تأجّلها شوية, قلت له: ده أنا قلت له جايلك, ما قدرش يعني لو ما رحتش معناها يعني في حاجة جديدة, وبس ورحت للرئيس حافظ, جاءت حكاية الكويت, ابتدت إني أنا حصل معي اتصال من إخوانّا في السعودية نحنا سامعين في جو مشحون هل ممكن تكلم صدام؟ قلت لهم: والله أيوا, كنا في الصيف.. يمكن في 24 - 25 .. قبل أول أغسطس يعني قبل الحرب, قبلها بحوالي أسبوع..
سعد السيلاوي: قبل احتلال الكويت.
جهوده لحل مشكلة العراق والكويت
الرئيس حسني مبارك: آه.. بأسبوع. فالحقيقة أنا كنت في الإسكندرية وبعدين إخوانّا الملك فهد قلّي: أنا حبعتلك سعود الفيصل يحطّك في الصورة ما دام إنت رايح هناك, فجيت مطار القاهرة الصبح كنت هناك الساعة 6 صباحاً عشان أطلع أروح ألحق أروح العراق وأروح الكويت وبعدين أمرّ على إخوانا في السعودية, قابلت الأمير سعود الفيصل وتكلمنا في الموضوع وطلعت على بغداد, تكلّمت مع الرئيس صدام حسين كتير, وقلت له: إنت عندك نية تعمل حاجة؟ كدا بصراحة, قال لي: لأ, بس ما تقولش للكويت, قلت له: أنا مش ناوي حأقول لهم, ناوي تهجم؟ كانت أسئلتي صريحة, طيب ما تقعدوا مع بعض أحسن, ما دام ما عندك هذه النية, والمشكلة عمّالها تتعقد, ما نتفق إنك وفد من عندك مع وفد من الكويت تقعدوا حتى في السعودية, وحلّوا الموضوع بلاش القاهرة, يعني علشان ما يقولوش أنا متحيّز هنا ومتحيّز هنا, من هنا لهنا قعدنا لحدّ عنده لحدّ الساعة 2 تغدّيت معه, ووافق، وقال لي: ولو إني أنا رفضت للرئيس علي عبد الله صالح، لكن أنا حكلّمه وحأقول له: أنا حأوافق مع الرئيس مبارك. طلعت من هناك على الكويت في الطريق راح وزير الخارجية العراقي..
سعد السيلاوي: طارق عزيز؟
الرئيس حسني مبارك: طارق عزيز, خبط تصريح كده وأنا في السكّة, قال: ده الرئيس مبارك مش جاي عشان المشكلة!! ده جاي عشان العلاقات الثنائية! إزاي بس؟ طالع من عندك.. رايح لك وبعدين طالع عالكويت, فعلاقات ثنائية إيه؟ فخلّت الناس تستغرب إي الموضوع؟ أنا طبعاً تضايقت..
سعد السيلاوي: أعادت لنفسك الريبة هالتصريحات؟
الرئيس حسني مبارك: فنزلت قابلت الشيخ جابر في المطار, قلت له: أقابلك في المطار, قلت له: اسمع يا شيخ جابر أنا تكلّمت مع صدام حسين, وهو قال لي: مش حيعمل حاجة, بس قال لي: ما أقولّكوش, ما عرفش إيه السبب لكن الواحد ياخذ حذره يعني أياً كان, واتفقت معاه على لقاء ما بين حيبعت النائب بتاعه مع الشيخ سعد, وتقابله في السعودية, وحأقول للملك فهد دي الوقت عشان نحاول نخفّ الموضوع, قال لي: طيب حدّيك خبر بكرة الصبح, كنا المغرب, فتّ عالملك فهد موافق على المبدأ, الشيخ جابر كلمني بعد كده قال لي: موافقين, وراحوا.. راحوا في جدة, والتقوا ولكن عزت إبراهيم كان مبرمجاً, لازم يقول حاجات معيّنة ما يقدرش يخرج براها, كل ما يقولوا له نعمل كذا أو نعمل كذا - مش عاوز أخش في التفاصيل - هو واخد تعليمات بشيء معين, ما.. وصلوا إلى طريق مسدود, رجع كان يوم أربعاء رجع اسمه إيه ده المغرب, رجع عزت إبراهيم والشيخ سعد رجع للكويت بعد ما رجع بساعتين الغزو ابتدأ, أنا كنت ساعتها في برج العرب ما كنتش مصدق, الحقيقة كنت في..
سعد السيلاوي: شعرت في خديعة شعرت أنه خدعك صدام؟
الرئيس حسني مبارك: الخداع ده موضوع تاني, الله! قلت لي مش رح أهجم! وبعدين دولة عربية ودولة عربية, وبعدين كنت تقعد تقول لنا احنا البوابة الشرقية, طيب بوابة شرقية إيه يا إخوانا! أنا الحقيقة قلت يمكن حيوصل لحدّ جزيرة بوبيان ولاّ حاجة وبعدين يوقف, ده الكلام ده يمكن 4 - 5 الصبح صحّوني, لقيت العملية ماشية ماشية ماشية, أنا بقيت أخبّط كفّ على كفّ, مش قادر أتخيّل إني أنا كدولة عربية أخشّ أحتلّ دولة عربية..
سعد السيلاوي: وخاصة أنّو فيه قرار بعدم استخدام السلاح العربي ضد العرب.. كان فيه قرار متفق عليه بين الزعماء..
الرئيس حسني مبارك: لا قرار فين؟ ما تفكرش فيه.. ما دام دخلت وأخدت .. يعني الواحد حصلّو حاجة.. عدم توازن, فقلت أكلّم - الله يرحمه - الملك حسين. المهم بعد الملك حسين.. لأ كلمني يومها الملك حسين, وكان عندي الشيخ زايد, كان عندي موجود الشيخ زايد, ده الكلام ده اليوم اللي قبل الغزو, يوم الغزو بقى، الشيخ زايد قال لي: أنا عاوز أطلع أروح السعودية, حتى كان فيه.. الجو كان مكهرب لدرجة أنا أدّيته قلت له بلاش طيارتكم أنا حدّيك الطيارة بتاعتي تطلع عشان تودّيك السعودية, أدّيته الطيارة البوينغ طلع, بعد ما طلع الشيخ زايد من مطار القاهرة, كنا في اسكندرية, وجينا مطار القاهرة وأخذ الطيارة, الملك حسين كلمني الله يرحمه, قال لي: أنا عاوز آجي لك, قلت له: تفضل, أنا في القاهرة تحب أستناك في القاهرة ولاّ تجي في الإسكندرية؟ قال لي: في الإسكندرية, قلت له: رح تجي متى؟ قال لي: أنا رح أطلع على طول, وصل الساعة 6, طلبت منه يتوسّط مع الملك حسين مش عاوز أحكي اللي حصل وأنا قلته قبل كده في التسجيلات وأنا لا أقول إلا الحقيقة, ما أتوهمّش, ما فبركـش, الواقـع حصل 1+1=2, المهم عشان ما نذكرش حاجة ونخشّ في حاجة وفيهم اللي توفاهم الله وفيهم اللي موجود, اتفقنا إنه حيروح لصدام يحاول يقنعه, صدام ما اقتنعش بحد, حاول يزحلق الموضوع, وبعدين قالوا لي: ما تطلّعش بيان؟ قلت لهم: يا جماعة الناس بتاكل في وجهي طول نهار يوم الخميس, حأجّل البيان لبكرة بس هو يدّينا وعد أنو حيمشي, كل واحد معدّي عليّ يقول لي: موقفنا إيه؟ موقفنا إيه؟ تلفون موقفنا إيه؟ يسيب لي جواب على الباب موقفنا إيه؟ أنا بقيت في حيرة, لا قادر أقابل حد، ولا قادر أعرف هو ناوي يعمل إيه!! المسألة مشيت, وحصل احتدّ بعت له رسائل كثيرة, ما بين رسائل مكتوبة يمكن 6 أو 8, وواضحة وصريحة, بعت له السفير بتاعهم كان هنا جبتو في نص الليل, أدّيته رسالة، قلت له: إنتو داخلين في مستنقع خطر عليكم وعلينا كلنا, بعت له وقلت له تاني مع مندوبين: مش ممكن العالم حيضربك, قلت له: اسألني أنا شايف الجو كله, لأنه أنا عندي اتصالات كثيرة جداً وحيضربوك حيضربوك, وما دام دخلت على آبار البترول مش حيسيبوك, قال لي ما معناه: أنت مش عارف حاجة [يضحك بأسى], قلت خلاص خليني مش عارف حاجة يا ابني, أنا برضي ضميري أمام الرأي العام وأمام شعوبنا كلها إنّو أنا حاولت المستحيل معاه, وحصل اللي حصل, وبعدين حصلت الحرب, المهم أنا مش عاوز أخشّ في تفاصيلها لأنّو فيها حاجات مؤلمة ماأحبّش أقولها, بعد كده بقى كانت لقاءاتنا مع الشيخ زايد وبتاع وكان فيه في الحرب لما طلبوا منا قوات تروح إلى الكويت عشان التحرير, وافقنا طبقاً لاتفاقية الدفاع المشترك، أنو إذا دولة عربية على دولة هجمت فإحنا مش رايحين نغزو دولة عربية, ونحنا منساعد على تحرير أرض عربية, وأيامها الشيخ زايد بقول له: إحنا حنبعت إذا كان عندك فيه أسراب طائرات ناخد سرب ولاّ حاجة قد نحتاجه هناك, ولا بتاع.. علشان نحمي قواتنا هناك.. قال لي: اسمع حندفع لك ثمن السرب, قلت له: مش حنلحق, المهم الراجل ما تأخّرش في أي حاجة نطلبها أبداً, عمره ما كان بيقول لأ لنا في مصر, أيام السادات لما العقيد سحب طائراته قال له: أنا حأشتري لك كذا.. الحقيقة كان راجل.. وقبل الحرب أدّانا مبلغاً.. أنا فاكر أنا كنت في القوات الجوية استخدمناه في حاجات كثيرة جداً لتطوير الطيران. الحقيقة كان راجل كريم عربي أمين, خصاله مش متوفّرة دي الوقت, قلما تجدها في أي زعامة مش عربية، عربية أو غير عربية, لا يناور لو في حاجة يقولها لك الحق على طول، يمكن أنت تزعل, لكن لما تكون عارف الشيخ زايد منتش حتزعل وتقول والله عنده حق, وعادةً ما يتكلّمش الكلام ده قدام حد, لأ بينك وبينه.. لا لا أنت غلطان يا فلان.. لأنو لو هو غلطان يقول ما لكش حق في دي؟ ليه؟ عشان كده, يقول له: والله عندك حق, الحقيقة يعني كان شخصية فريدة, نادراً ما تلاقي زيّها دي الوقت.
الشيخ زايد أيام المقاطعة العربية لمصر
سعد السيلاوي: في حديث سيادتكم أنّو عندما توليت السلطة كان فيه مقاطعة عربية, والشيخ زايد من خلال حواراتنا كان أصلاً طالب يقول يا إخوانّا يعني لو سمحتوا يعني خلينا نشكّل وفداً من القمة، وأنا مستعد مع الملك حسين مع حدا ونروح نشوف السادات عمل إيه يعني نفهم منه, وأُفشلت هذه المبادرة..
الرئيس حسني مبارك: لأنه كان طلبوا منه يقول حاجات معينة هو بطبيعته وتكوينه يجد فيها غضاضة يقول هذا الكلام, مش عاوز أخش في التفاصيل, لأنه هو رجل كان نقياً جداً, هو كان ما بده يقول لك إيه؟ ما نعترف بقى أنو إحنا أخطأنا في حق مصر, قالها في حديث, ما نعترف؟ إحنا ليه منخبي؟ لكن بعض رؤساء الدول كانوا بيزعلوا منه علشان كده.
سعد السيلاوي: طيب سيادة الرئيس في فترة عودة مصر يعني أنت تحدثت الآن عن زيارتك إلى الإمارات, وإصرار الشيخ زايد على تخطّي أي إحراجات اللي من الممكن تصير, في.. كيف كانت العلاقة بين مصر والإمارات؟ وكيف كانت العلاقة في هاي الفترة تحديداً بداياتها بينك وبين المغفور له الشيخ زايد؟
الرئيس حسني مبارك: في خلال قطع العلاقات.
سعد السيلاوي: آه آه خلال قطع العلاقات.
الرئيس حسني مبارك: الحقيقة الراجل لما كنت أطلب منه حاجة ما كنش يتأخر, بس بلا إعلان, يعني مثلاً كنا مثلاً في ظروف مبلغ المفروض لنا كانوا تبع مش عارف هيئة يبعت لي الفلوس من سكات, لأنه برضه كانت ظروفنا أيامها صعبة شويه, ما كنش بيتأخر عن أي شيء أطلبه إطلاقاً, وأنا ما كنتش لا أبالغ في أي حاجة, وإنما قد.. لما أكون مزنوق أوي أجد في هذا الشخص يعني القدرة لأنو هو يحسّ بالموضوع ويساعدك، ما هي بلاش ما نطلبش حاجات بتاع حاجات تحرجه ولا إيه إطلاقاً..
سعد السيلاوي: نعم.
الرئيس حسني مبارك: الحقيقة عمره ما كان بيتأخّر أبداً.
سعد السيلاوي: طيب سيادة الرئيس مصر كانت دائماً في قلب الشيخ زايد يعني من.. هناك في أرض الكنانة مشروعات كبرى تحمل اسمه رحمه الله, كان أنتم حريصون.. كنتم سيادتكم على أن تُسجّل هذه المشروعات باسم الشيخ زايد. طيب ما هي الحكمة من وراء اختيار هذه المشروعات؟
الرئيس حسني مبارك: والله شوف الشيخ زايد كان يحب الزراعة قوي, ثانياً كان يحب أنّو فلوس أهل الإمارات يستثمروها في مصر وكان قدّامي كتير ومن ورايا يقول لهم: روح يا فلان استثمر في مصر, روح أأمن لك تستثمر في مصر, هو موّل بناء مدينة اسمها مدينة الشيخ زايد على طريق مصر الإسكندرية, موّل مستشفى كبيرة جداً موجودة بيعالج فيها المواطنين, حتى لما حبينا نعملها مستشفى خاص, قال: لا إحنا نموّلها ورح نعالج فيها, ونعالج فيها الفئات غير قادرة, أنا انبسطت جداً منه, لأنو يحب برضه يساعد الفقراء, ما تقول له في ناس على طول.. لا يتردد, هو يحب كان الزراعة أوي كتير قوي, لذلك موّل في المشروعات بتاع القنوات الزراعية, اللي طالعة من الإسكندرية على برج العرب على الحماوة رايحه في اتجاه مطروح عمل.. موّل لنا كتير جداً, موّل في بعض الزراعات في التنمية الزراعية كتير جداً, الحقيقة في مشروع.. ساهم فيه أظن بـ 100 مليون ولهم أرض هناك, ولهم مزارع هنا بعضها أنا مش عارف أحصيها, لأنه الشيخ زايد كنت بأقول له اعتبر البلد بلدك, يجي أي حد يشتري ومواطنين من الإمارات كتير جداً شاريين في الطريق الصحراوي وزارعين أرض بعضهم مرة بعد ما طلع أول إنتاج له أنا فاكر كان سفير هنا, مش متذكّر اسمه بعت لي الإنتاج بتاعه وهو بيصدّره واخد 300 فدان ده بعت لي يقول لي الإنتاج, أنا بقيت فرحان جداً ومنهم كتير جداً لهم أراضي هنا بيزرعوها.
سعد السيلاوي: كان يؤمن رحمه الله بأن قوة مصر هي قوة للعرب جميعاً.
الرئيس حسني مبارك: آه لا ده ما فيش كلام وكان يقولها.
سعد السيلاوي: ومساهمات مصر كانت كبيرة في التعليم في الإمارات في البناء في مساعدة.. المصريون في كل مكان..
الرئيس حسني مبارك: آه الإمارات حتى في الخليج كله إحنا كنا منساهم في التعليم, وحتى من السعودية زمان، السعودية كان المدرسين من عندنا, الأطباء من عندنا للسعودية والكويت والإمارات والبحرين, كل الدول دي إحنا كنا منساهم كانت أيامها الظروف أحسن من دي الوقت, كان تعداد سكان مصر 17 - 18 مليون مش زي دي الوقت بقينا 71 كان.. كنا منساعد كتير جداً, سواء الإمارات.. سمو الشيخة فاطمة كانت تقول لما حد يجيب سيرة مصر من أي دولة تانية, تقول له: أنتو بتنسوا مصر؟ بتنسو مصر بتنسوا فضل مصر؟ همّ اللي علمونا وطببونا وبنولنا أرضنا, وعملولنا كادراتنا, إنتو بتنسوا بتبقى شديدة جداً في هذا الكلام, وبتتكلم بصراحة, وبقناعة في نفسها.
الشيخ زايد في حرب الـ 73
سعد السيلاوي: نعم سيادة الرئيس يعني مصر أريد أن أعود قليلاً إلى الوراء في حرب أكتوبر، ماذا تذكرون عن الشيخ زايد رحمه الله 73؟ عبد الحليم خدام قال لنا: أنه في عام 72 دفع لهم الشيخ زايد 20 مليون دولار. عندما كان سعر برميل النفط 2 دولار, وأنه موّل أيضاً الطائرات السورية جاب له الطيران السوري وأنه كأنه كان يعرف بقرار الحرب المصري السوري, فماذا تذكرون عن حرب أكتوبر؟
الرئيس حسني مبارك: الشيخ زايد أنا فاكر إحنا كنا كويس أنا أول مرة أعرف أن السوريين أخذوا 20 مليون وما قالولناش.[يضحك]
سعد السيلاوي: بيخبّوا عليكم.
الرئيس حسني مبارك: أعتقد الشيخ زايد.. الرئيس السادات ما كانش يطلب مبالغ معينة, وكان يخجل أنه هو يقول لهم: إحنا عاوزين فلوس ولا عاوزين أي حاجة, فإحنا كان عندنا بعض مشاكل بنحتاجها وأنا كنت قائد القوات الجوية مثلاً, طيارات الميغ 21، بعض خراطيم بتذوب بسرعة من الروس دي.. فعاوزة بعض حاجات بتاع وقود المكن من المكنة لغرف الاحتراق, بعض قطع غيار يعني موجودة في الغرب كويّسة جداً وقدراتها الاحتمالية كبيرة جداً, أنا فاكر أني أنا أخذت حوالي سمعت أنو أدّى القوات المسلحة 10 مليون ماعرفش أدّى حد تاني ولاّ لأ, 10 مليون دولار لما كان البرميل بـ 2, 10 مليون دولار ده كان كمية كبيرة ماعرفش كان دولار ولاّ استرليني على قد ما أتذكّر, إحنا كان نصيبنا فيها يمكن 5-6 مليون, عملنا بها حاجات كتيرة جداً, تجهيز للحرب يعني كان قدامنا عقبات ماكنّاش بناخد من روسيا في ذلك الوقت اللي يدّيك حاجة مثلاً عاوز 100 خرطوم بتاع وقود يدّيك 5 يدّيك 6 , اشترينا ووضبنا وجبنا حاجات كتيرة جداً, لذلك كان سهل كويس أوي في حرب أكتوبر على قد ما كان متاحاً في ذلك الوقت..
سعد السيلاوي: في حرب أكتوبر وما بعد حرب أكتوبر, كيف كانت العلاقة يعني عودة العلاقة المصرية العربية؟ شو كان دور.. ؟
الفلسطينيون والفرص الضائعة
الرئيس حسني مبارك: العلاقات بعد حرب أكتوبر على طول كانت ممتازة وكانوا يساعدونا كلهم سواءً السعودية كان أيامها الملك الفيصل, وكان الشيخ زايد, الحقيقة ما كانش حد بيتأخّر, لحدّ ما جينا بقى في موضوع المفاوضات.. مهو المشكلة بتاعتنا تتحلّ بإيه: بالحرب، بالمفاوضات، ثم بالقضاء في الآخر؟ لما السادات راح أول مرة راح بكامب ديفيد, طبعاً قبل كده فيه كانوا قعدوا في مينا هاوس وعلم فلسطيني وعلم إسرائيلي وكانت فرصة طيبة, الفلسطينيون ما رضيوش يجوا, وجود العلم الفلسطيني والعلم الإسرائيلي ده اعتراف من إسرائيل بالفلسطينيين رفضوا يجوا, رفضوا يجوا قام قربوا يسلّطوهم, مش عاوز أخش في الحاجات المؤلمة اللي حصلت دي, وأنا عارف تفاصيلها طبعاً, راحوا كامب ديفيد, السادات بعد مفاوضات طويلة جداً، وكل مرة يقول لك: أنا حأطبّق الشنط وأرجع لمصر.. ما يفهموش الظروف الموجودة في المنطقة, وصل إلى ورقتين, إطارين, الناس عمّالها تقول كامب ديفيد ومعاهدة.. ما فيش معاهدة, ده ورقتين اتنين مبادئ, تاخد ورقة المبادئ دي تتفاوض على أساسها, وتطوّرها وتاخد أكتر منها, بس تبتدي تبني ثقة بين الطرفين, الورقة الأولى هي حلّ القضية الفلسطينية بجميع جوانبها, مبادئ الحل إيه؟ تنسحب القوات العسكرية من مناطق الضفة الغربية والقطاع إلى نقاط خارجها يتفق عليها في المفاوضات, يبقى في حكم ذاتي لعدة سنوات, وبعدها يتقرر المصير, يعني فيه مبادئ كويسة جداً, إحنا ورقة مبادئ برضه, ورقة المبادئ دي ما بقتش ملزمة, لأي مخلوق.
سعد السيلاوي: سيادة الرئيس كنتم تتحدثون عن كامب ديفيد والظروف التي كانت محيطة في كامب ديفيد, وأن كامب ديفيد ورقتان وأن علماً فلسطينياً وعلماً إسرائيلياً, وهو اعتراف إسرائيلي..
الرئيس حسني مبارك: في 25 ديسمبر كان أفتكر في 1973 أو 1974 مش متذكّر بالضبط, المؤتمر هنا في مينا هاوس والعلمين موجودين, رفضوا الفلسطينيون, مين اللي زقّهم على الرفض؟ كانت في جبهة اسمها جبهة الرفض, قال لا ومش عارف إيه, تروح ما تروحش, كده إيه كل ما تيجي فرصة نضيّعها, المهم: السادات راح على كامب ديفيد وقعد هناك يمكن 21 يوماً, وبعدين كان مرة بيكلمني في التلفون وقال لي: أنا راجع, مزركن بقى, المهم كانوا وصلوا إلى ورقتين مبادئ, وكان فيهم مبادئ كويّسة جداً, لو كان كل الفلسطينيين خدوا الورقة دي وتفاوضوا عليها كنا زمان مش في المصيبة اللي إحنا فيها دي الوقت, فيها انسحاب القوات العسكرية الإسرائيلية من أراضي الضفة والقطاع إلى نقاط خارجها, يُتفق عليها في المفاوضات, وكان الخلاف مين اللي حيسيطر على الأمن في الضفة والقطاع خلال الفترة الانتقالية, هل هو قوات أردنية مع فلسطينية؟ أو إسرائيلية مع فلسطينية؟ أو أي قوات عربية يعني علشان بيشتغلوا كبوليس كان نقاط الخلاف في هذا الموضوع. الناس هنا برّه في الدول العربية قالوا لك: ده في كامب ديفيد ويشتموا في السادات وكامب ديفيد. هي كامب ديفيد دي معاهدة, وعمّال أشرح برضه الناس لازق في مخها برّه إنّو كامب ديفيد, آ.. آ.. الناس بتوع كامب ديفيد, إيه كامب ديفيد؟ يا جماعة ده ورقة مبادئ بقول لك أنا الرجل الناس ما عندهمش مانع يحلوا على أساس كذا, إحنا أخدنا الورقة بتاعتنا, طوّرناها وبالمفاوضات, وزركنت.. المفاوضات كانت صعبة معاهم إلا إننا في النهاية وصلنا أخدنا أرضنا بالكامل, كان ممكن يحصل لهم نفس اللي حصل, إنما بقى كل واحد كامب ديفيد ده معاهدة..
سعد السيلاوي: يعني قطفتم الحرب..
الرئيس حسني مبارك: نعم؟
سعد السيلاوي: يعني نتاج الحرب هو قطف عملية سلمية..
الرئيس حسني مبارك: ما هو لازم تلحق, أنت حاربت ألحق إجري بقى, لكن تسيب لما العملية دي تموت ما كانش فيه مستوطنات خالص, كان كلام فارغ الموضوع, كان كمية بسيطة جداً أفتكر كانوا كنت بتكلم مع رابين 18 مستوطنة, رابين كان يقول لي: كل مستوطنة 50 واحد, كانوا نفسهم لما كان حيبقى فيه حلّ كانوا كلهم حيطفشوا, هو رابين قال لي: مجرد ما الفلسطينيون يقعدوا بغزة المستوطنون حيمشوا, مش حأقول لهم اخلوا, همّ من نفسهم مش حيقعدوا تحت الحكم الفلسطيني, المهم إحنا مضينا اتفاقية السلام وتشتمنا, يعني إحنا كان طبعنا كعرب يا أسمع كلامك يا أتشتم!! الله! ما تيجي إفهم الموضوع؟ ما تيجي نتناقش؟ إيه قدرتك إنك أنت مثلاً لما تقول لك حنزيل إسرائيل؟ حتزيلها إزاي؟ بعديها طبعاً لما..
سعد السيلاوي: هي دولة سيضطر العرب للتعامل معها على الأقل كمان 500 عام.
الرئيس حسني مبارك: ما همّ بيتعاملوا دي الوقت.
سعد السيلاوي: الآن سيادة الرئيس هي كما تفضلت كامب ديفيد كان في إشي مرتب وما شاء الله..
الرئيس حسني مبارك: ورقة مبادئ.
سعد السيلاوي: ورقة مبادئ, وكان ممكن للفلسطينيين الآن في انحدار انحدار كنا نتحدث عن مساحات..
الرئيس حسني مبارك: بس كامب ديفيد دي ورقة غير ملزمة لأي مخلوق, مش معاهدة, لازم نكون نعقد أنا وأنت نعمل محضر جلسة طيب آخد كذا وآخد كذا.. بسجل عشان ما ترجعش في كلامك, وآجي بتفاوض معك, هي عناوين كلها.
سعد السيلاوي: يعني في الموضوع الفلسطيني تحديداً سيادة الرئيس مصر لم تقصّر أبدا في هذه القضية حتى آخرها.. حتى في ناس بيتقول إنه الرئيس عرفات رحمه الله طلع شوي محظوظ في مماته, طلع له 3 جنازات, في فرنسا وفي مصر وفي.. لم تقصروا أبداً في موضوع القضية الفلسطينية, الآن فيه رئيس جديد أبو مازن, شو نصائحك له؟ يعني ما هي النصيحة التي تقدمها لأبو مازن من جهة وللفلسطينيين من الفصائل الأخرى من جهة أخرى؟
الرئيس حسني مبارك: الموضوع ده بقى معقد جداً ما بين فلسطين وإسرائيل, ولا بد أن يكون فيه تفكير جديد في هذا الموضوع, وإلا حنتنّنا نقول لأ.. إحنا بقى لنا 50 سنة بنقول لأ, لما كذا فرصة ضاعت, تقسيم 1948 لأ, أيامها كنا خدناها كنا.. 1967 ننسحب.. تنسحب إسرائيل ويعترفوا بالدولة الإسرائيلية, لا, ما أُخذ بالقوة لا يُسترد إلا بالقوة, جاء بعد كده كامب ديفيد ما عجبهمش, جيه.. مفيش حاجة إلا ما اترفضت, طيب دي الوقت إحنا وهمّ في مستنقع, الشعب الفلسطيني بيعاني معاناة فظيعة جداً من الحالة الاقتصادية, أيام عرفات إحنا كنا بنضغط على عرفات, يا أبو عمار تحرّك وحّد أجهزة الأمن عشان نشيل العذر اللي همّ بيقولوه, وبعدين أنت ريّس كده ولاّ كده أنت يعني ما حدش رح يقدر ياخد من زعامتك حاجة, المهم الموقف دي الوقت يحتاج إلى تفكير جديد وتفكير مفتوح شوية, دي الوقت الضفة والقطاع مليانة مستوطنات في الضقة، حنتنّنا نقول لأ, لما الضفة كلها تروح وأهلها يطفشوا..
سعد السيلاوي: بعد ما كانت 18 في كامب ديفيد و50 في..
الرئيس حسني مبارك: كانوا 18 مستوطنة كلهم, القطاع فيه 18 مستوطنة رابين ببؤّه قال لي, قال لي الكلام سهل قوي يشيلوه, دي الوقت صعب جداً.. أيام رابين وصلوا 250 دي الوقت طبعاً ما تعدّش بقى.. أنا رأيي في هذا الموضوع دي الوقت أنه لا بد للقيادة الفلسطينية تلمّ الفصائل بتاعتها, إدّوا فرصة للسلام, والمجتمع الدولي عليه مسؤوليتين: مسؤولية مساندة فلسطين اقتصادياً حتى يقتنع الشعب أن السلام حيحسّن مستوى المعيشة, وفي نفس الوقت الإسرائيليون لازم يعرفوا كويس قوي أنه لا حل لوقف العنف إلا بالجلوس على مائدة المفاوضات, وأنا قلتها 100 مرة, اقعد على مائدة المفاوضات دي بتدّي إشارة للشعب اصبروا يا جماعة فيه أمل، فيه أمل للسلام, وأنتو اللي بتستخدموا العنف مقابل المقاومة ما منقولكش ألغِي المقاومة بس أدّي فرصة, نجرّب نشوف حيجرى إيه؟ تقعد على مائدة المفاوضات, ولازم الإسرائيليين يفهموا أنّو مجرّد الجلوس على مائدة المفاوضات مش رح يوقّف العنف, ممكن يستمر لفترة, لكن إذا استمرت المفاوضات والناس حسّت أنه فيه أمل, مع رفع مستوى المعيشة, والمجتمع الدولي لازم يساعد فيها تمشي, لكن لو قلت تفاوض ومستوى المعيشة سيئ, المواطن الفلسطيني عندي بيتي عاوز أأكل عيالي, عاوز أودّيهم المدرسة, عاوز أطببهم, عاوز ألبّسهم, ما فيش الحاجات دي ولا حأقتنع بمفاوضات على رأي المثل: موت يا حمار على ما يجيلك العليق. لازم تعيّشني, تعيّشني في الوقت اللي أنت بتفاوض فيه عشان أحسّ إنه فعلاً المفاوضات دي حترفع من مستواي, إذا ما كانش الاتنين دول حيمشوا مع بعض ما فيش فايدة, أيام رابين لما مضى اتفاقه في القاهرة، أنا ما أنساهاش أبداً, بقول له: يا مستر رابين أوعى تتوقّع أن العنف يوقف, قال: برزدنت مبارك أنا عارف, وكان صادق الكلمة يقولها يعملها, قال لي: أنا عارف ومتوقع لأن فيه قوى لا تحب السلام, سواء من هنا ولاّ من هنا, بعد عشرة أيام حصل انفجار جامد جداً, كان رد فعل رابين إيه؟ وقف كده على التلفزيون وتصريحه الشهير: أنا سأقاوم الإرهاب, وسأقاتل الإرهاب ولكني سأستمر في عملية السلام, أنا الحقيقة قلت الراجل ده ربنا يدّيه طول العمر عشان يحلّ القضية, قتلوه, جاه بعد كده أظن شمعون بيريز قعد شوية ما لحقش, جاه نتنياهو ما فيش حاجة عملوا واي ريفر وبتاع, وما عملش حاجة وبعدين جاه باراك مضى اتفاقات وإنما بقى ما قدرش ينفذ من رجال الدين هناك..
سعد السيلاوي: كامب ديفيد الثانية.
كلينتون يطلب توسط مبارك لدى عرفات
الرئيس حسني مبارك: كامب ديفيد تانية, هم بيقولوا ده عرفات غلطان, لأ مش عرفات اللي غلطان, خلوها ما نضحكش على نفسنا أنا بتكلم بحياد يعني, أنا فاكر وبعدين في كامب ديفيد بيل كلينتون كلمني كنا في احتفالات يوليو وكان في حفلة في مجلس الضباط, قال لي: عاوزك عرفات عاوز منك مساندة في موضوع معيّن علشان نمشي, فخليت مكتبي سأل عرفات, قال: عاوزنا أوافق على القدس يأخذوها, ما رضيتش أكلم عرفات, وبعدين كلينتون بقى زعل وفات عليّ هنا بعدها بكام يوم، قلت له.. قلت له: ما فيش زعيم عربي ولا مسلم يستطيع أو يجرؤ أمام شعبه يوافق إنّو القدس تاخدها إسرائيل.
سعد السيلاوي: واتفق معك في ذلك الأمير عبد الله بن عبد العزيز أيضاً..
الرئيس حسني مبارك: آه قلت له: مش ممكن يعني قلت لكلينتون, فكلينتون الحقيقة كنت أنا بعثت له, قلت له: أنت بتطلب منه زعلان علشان كده, أنا لا أستطيع أقول لعرفات كدا, وافق في كامب ديفيد على كده, مستحيل ولا أي زعيم مسلم ولا عربي يقدر يقول لعرفات كذا, أما تقول أنت لعرفات ما تسيب القدس, عرفات بقى حيعمل لك هيصة بقى ومص ضغط من تحت لتحت بقى أنت عارف يعني ما بيفوّتوش حاجة, مصر كانت عاوزه تسلّم القدس لإسرائيل وحتسمع بقى العرب ينتخوا وكأنه إحنا كنا خلاص القدس تحت إيدنا وندّيها لإسرائيل, بعد كده تفاهمنا وساعدنا في المفاوضات في.. بعد ما رجعوا, كان في نقطتين اللي هي طابا.. اللي هي القدس وعودة اللاجئين, إحنا قدرنا نوصل لمعادلة وأقنعنا بيها باراك, وأنا قابلت وزير خارجيته مرتين في الإسكندرية وبعدين طلبت منه ناس قابلتهم في شرم الشيخ بالخريطة على القدس الحي اليهود وفي حي إسلام وفي حي مش عارف روماني ولاّ إيه, وكان فيه بوادر وصول لحل, أما موضوع اللاجئين كان فيه معادلة اقتنع بها عرفات واقتنع بها الإسرائيليون, عشان يدخّلوا عشان الناس ترجع, هو أغلب الناس مش حترجع, خلينا نتكلم بصراحة واحد يعني كل ثروته في أميركا وفي إنجلترا أو في مصر أو في السعودية وأولاده تعلموا هنا وبيته هنا وكل حاجة ومصانعه هنا حيسيب هنا ويروح هناك؟ حيبدأ من الصفر..
سعد السيلاوي: لأ مش منطق.
الرئيس حسني مبارك: لكن حاجة نفسية يبقى..
سعد السيلاوي: حق سياسي.
الرئيس حسني مبارك: لما تقول حق العودة أنا أقدر أرجع, يعني عندي الحق المهم قعدوا في طابا يتفاوضوا لما وصلوا للنقاط دي وكنا منتكلم نحنا مع الفلسطينيين.. مع الإسرائيليين ومع الفلسطينيين ومع الكل اللي يتفاوضوا عشان نوصّل لحل, كنا في أوائل يناير في نهاية مدة كلينتون بعد ما وصلوا تقريباً لقناعة في بعض الحدود كل طرف منهم قال نستنى بقى الإدارة الجديدة يمكن نكسب أكتر, جاءت لهم الإدارة الجديدة طبعاً على ما تتفهم الموقف وبتاع قال لك: لأ إحنا ما بنمشيش على أسلوب الإدارة دي.. وهادي إحنا لحدّ دي الوقت..
سعد السيلاوي: وإسقاط باراك ومعاقبته سياسياً فعوقبنا بشارون..
الرئيس حسني مبارك: آه.
سعد السيلاوي: وشاورن.
الرئيس حسني مبارك: لأ ده هي باراك عامل ازّاي, باراك عاوز داخل الانتخابات وعاوز ينجح, فساب شارون يخشّ وهو فاهم إنه شارون الشعب عارف أنه حيوصّله لحرب مش عاوز, فشارون كسب ده حرسه بـ 3000 واحد عشان يطلع للقدس, وأهو جات النتيجة. بس دي الوقت أنا بقول ولو أنّو فيه ناس بتزعل، أنا بقول: إذا كان هناك مجال للحل فمكن مع شارون, شوف رغم اللي بيحصل ده!!
سعد السيلاوي: على ضوء تجربة الليكود مع كامب ديفيد..
الرئيس حسني مبارك: لأ أنا فاهم شارون كويس جداً, بالتعامل والأسلوب شارون ده اللي شال المستوطنات اللي في سيناء, كان بيغن وشارون، بيغن كان رئيس وزارة وشارون كان وزير دفاع, وبقيوا يتكلّموا بالتلفون من أميركا وهم بيتفاوضوا على السادات قال له: أنه لا يمكن أن أقبل أي مستوطنه على أرض مصرية, كلّمه وقال له: حزيلهم وزالهم, هو رجل قوي بس لازم نستغلّه، لذلك بقول للفلسطينيين أدّوا فرصة، ما حدش بقول لكم وقّفوا خالص العمليات المقاومة, طيب استنّوا شوية أدّوا فرصة للتفاوض.
سعد السيلاوي: ستستمر مصر بدعم محمود عباس أبو مازن كما كانت تدعم عرفات؟
الرئيس حسني مبارك: ما.. مالناش.. ما فيش خيار آخر، إذا كنا عاوزين سلام واستقرار في المنطقة, ده أبو عباس ده انتخبوه، فمنقدرش نقول لأ إحنا حندعم واحد تاني, أنا قابلتهم قبل الانتخابات هنا، كان أبو عبا.. أبو مازن وقريع ورئيس المجلس الفلسطيني, تكلّمت معاهم لابد ما تضربوش بعض لازم تكونوا متفاهمين إنتو الثلاثة, إحنا نساعدكم طالما إنتو متفاهمين, لكن تضربوا بعض ببعض من تحت الطربيزة الكلام ده مش حينفع, مش حنقدر نساعد بالشكل ده, مش حنقعد نحل خلافات, وأمامكم قضية وكانوا مقتنعين جداً, إنتو كدا كمجموعة بنساعدكم عشان كل واحد منهم نفسياً يستقر, رئيس الوزراء يستقر ما يعرفش أنو ده يمكن يدّيله إسفين ده مش عارف إيه أنت عارف ألاعيبنا كتير.
الوساطة بين سوريا وإسرائيل
سعد السيلاوي: موضوع سوريا بما أن نتحدث بالسلام، أنت متفائل سيادة الرئيس ما هي نصائحك للرئيس الشاب بشار الأسد؟ يعني..
الرئيس حسني مبارك: بالنسبة لإيه؟
سعد السيلاوي: نصائحك في كل.. في كل شيء القرارات الدولية المتعلقة في لبنان في موضوع التعامل مع السلام في الموضوع الداخلي، هل تعتقد أن الأسلوب الأميركي ممكن..
الرئيس حسني مبارك [مقاطعاً]: أنت تعرف أيام الرئيس حافظ..
سعد السيلاوي: تفضل سيدي.
الرئيس حسني مبارك: كان رابين كان يجي لي كتير هنا جداً, وكان فيه علاقة شخصية بيني وبينه يعني, في يعني ودّ بيني وبينه لأنه كان صادقاً في كل كلمة يقولها, يعني لما حلّ القضية الفلسطينية ومضى هنا، الحقيقة كانوا يختلفوا جوّا كانوا قاعدين الأربعة صباحاً طلعوا 9 الصبح خلصوا 4 صباحاً تاني يوم وتمضى الساعة 11 الظهر هنا في قاعة المؤتمرات, فرابين في أحد لقاءاته معي هنا يقول لي: يا مستر برزدنت أنا عاوز أنهي حياتي بأني أنا أوقع سلام مع سوريا ومع الأردن. قلت له: بس أقول لك حاجة الأردن تقدر تتكلم مع الملك حسين وإنتو تعرفوا بعض كويس مش مشكلة, سوريا الرئيس حافظ الأسد مش حيوافق على أنك تأخذ ملمتر من الأرض مستحيل, رد عليّ كدا: أنا سأعطيه كل الأرض اللّي احتلّت في الـ 67, ولن آخذ أحجز سنتمتر واحد, قلت له: أنت عاوز قُصادها إيه؟ قال لي - حتى كدا -: علاقات سفارة بين هنا وهنا, واتفاقيات كدا أخ الرئيس زي اللي ما تتنفّذش دي, فأنا ضحكت قلت له: حيجي وقت تتنفذ, وبعدين قلت له طيب أديني فرصة، أنا حأكلّم الرئيس حافظ الأسد بيني وبينه من غير ما أقول له أنك أنت قلت لي كذا, لكن أقول له أنا شعرت منك إنك أنت على استعداد ترجّع كل الأراضي بشكل عام, بعديها بحوالي 3 أيام رحت للرئيس حافظ الأسد وكلمته بيني وبينه, قلت له: أخ حافظ أنا شايف أن رابين ممكن يعيد الأرض بالكامل وأن دي فرصة ذهبية, والرجل ده لما يقول كلمة يكون صادق في كلامه, حتقول لي: تضمنه؟ قلت ما اضمنوش ليه؟ عمل مع الفلسطينيين وكل اللي اتفقنا عليه عمله، لما أقول له: يا رابين أنت قلت كذا, يقول: أنا قلت فعلاً وأنا رح أعمل كده, ويقاوم الناس اللي بيعارضوا عنده وينفّذ الكلمة اللي قالها, فقلت له: إذا وجدت أن الكلام ده مناسب, قال لي: طيب عاوزين إيه قُصاد كده؟ قلت له: سفارة إسرائيلية في دمشق, وسورية في إسرائيل, وبعض اتفاقات كده وإحنا ما بنفذهاش لحدّ ما الجو يتصلّح, ففكِّر فيها إذا وجدت الكلام ده مفيد, اتصل بالأميركان أحسن، يعني بلاش تستخدمني أنا، اتصل على شان يبقى فيه شاهد. بعد حوالي 4 - 5 أيام الرئيس حافظ ما قالش لحد عن الكلام ده, أنا قلت له: خلي الكلام بيني وبينك عشان لو ما نفعتش يبقى ما ندّيش آمال ونضحك وبعدين نرجع نقول الإسرائيليين ضحكوا علينا, قال لي: لا.. لا خلاص هو الحقيقة كان يحفظ السر الله يرحمه, كلّم الأميركان, الأميركان كلّموا رابين, رابين كلّمني وقال: الأميركان كلموني عن الكلام اللي أنت قلته لي, قلت له: طيب أمشي بقى فرصة. المهم جاء لنا هنا الرئيس حافظ ومعه عبد لحليم خدام, وبعدين حتى بيقول لا لا في إسرائيل فيه توجّه جديد عشان الحل, قلت له: انتهزوها فرصة، ما قدرتش أقول له: أني أنا لا كلّمت الرئيس حافظ ولا رابين قال لي بكتم, ابتدأت المفاوضات, وكنا منعرف كل تفاصيل المفاوضات, رغم إنه كان بيقولوا ما تقولوش لمصر، إحنا منعرف كل حاجة, رابين كان يجيني ويقولوا لي بالتفصيل المملّ.
سعد السيلاوي: كان يخفي عنك الجانب العربي ويجيك رابين يقول لك.
الرئيس حسني مبارك: التفصيل الممل كان رابين يقول لي: حصل كذا وحصل كذا وحصل كذا حصل كذا أو يبعث لي مدير مكتبه ويحكي لي ما دار في هذا الأسبوع, لحدّ تقريباً ما وصلوا لاتفاق، ويوم 7 الصبح كدا لقيته ضرب لي تلفون رابين, بيقول لي: عاوز أجي لك اليوم, قلت له: خير إن شاء الله, قال: لأ خير، قلت له: تعال الصبح تيجي تتغدّى؟ قال: أجي لك بعد 40 دقيقة, قلت له: تعال افطر معاي, جينا هنا, قال لي: قول لي أعمل إيه دي الوقتِ؟ ما همّاش عاوزين يعملوا سفارة عندي, ولا أعمل سفارة عندهم, قال لي: ده الشيء الوحيد اللي حأقنع به الكنيست أنّو يوافق على المعاهدة, دي اللي بتدّيهم ثقة أنه فعلاً السلام هدف, وأنا عندي أغلبية بصوت واحد, أنا عندي 61 وهم 59 فلو شلت دي مش حتنفع حيرفضوا, لأنهم هم عارفين الاتفاقية حتاخذ وقت لكن السفارة دي سيجنال أنه إحنا جادين في الكلام, هنا دُوْل يتلكعوا ودُول يتلكعوا.. اتقتل رابين, يقولوا بقى وديعة رابين, ما وديعة رابين قالك ما سمعناش عنها, أنا قلت لنتنياهو كمان، قلت له: أنا يأخي رابين قال لي أنا شخصياً، بس أنا مارضيتش لا أحرجكم ولا أحرجكم قال لي: أنا مستعد أرجّع الأرض بالكامل، مش قالها لكم وبس, هو قال لي أنا شخصياً. قال لي: بقى لظروف تانية.
سعد السيلاوي: في فرصة برأيك سيادة الرئيس؟
الرئيس حسني مبارك: لأ الفرصة ضاعت, راحت الفرصة والآن صعب قوي لما جاء باراك قال لك لا ده منابع الميّ وبحيرة طبريا..
سعد السيلاوي: وهلأ شارون كمان؟
الرئيس حسني مبارك: شارون بات أصعب شويه.
سعد السيلاوي: أصعب.
الرئيس حسني مبارك: ما هو كل ما الفرصة تضيع كل ما المسألة تتعقّد وإحنا ضيعنا فرصاً كثيرة..
سعد السيلاوي: الأميركان برأيك سيادة الرئيس الأميركان الذين يعملوا يعني الرئيس بوش في ولايته الأولى عمل حرب على العراق, ويعني لا يسرّ أحد ما يجري الآن في العراق أو ما جرى كله, والآن هل تعتقد أن الرئيس بوش في الولاية الثانية عليه أن يصنع سلاماً فلسطينياً إسرائيلياً سورياً حتى يقول أن أميركا يعني نعم أنا بطل في الحرب وفي السلام؟
الرئيس حسني مبارك: إن ما كنش في رغبة عند الإسرائيليين والفلسطينيين ماذا يعمل الرئيس الأميركي؟ خلّينا نكون نعيش الواقع ونبقى صرحاء وما نضحكش على نفسنا, همّ الإسرائيليون لما كنا نتفاوض معاهم ساعات يقولوا لنا أيام الرئيس السادات يقولوا: لأ.. احنا نتكلم إحنا مع بعض, مش عاوزين الأميركان يكلمونا. هم لهم قوة غريبة في أميركا، اليومين دول.. فلذلك إن ما كانش الفلسطينيون والإسرائيليون عندهم قناعة ويمشوا ويكونوا واقعيين, الرئيس الأميركي مش حيقدر يعمل كل حاجة, مش حيقدر يضغط أوي زي ما إحنا فاهمين، ويعني حيضرب إسرائيل؟ خلينا بقى ما نضحكش على نفسنا..
سعد السيلاوي: الواقعية مطلوبة..
الرئيس حسني مبارك: واقعية وكل فرصة تيجي بتضيع اللي بعدها بتبقى أصعب، وفرص نجاحها أقل، والخسارة فيها أكتر، هات من 48 لدي الوقت.. أنا بسمّيها قضية الفرص الضائعة فرص كثيرة جداً ضائعة وكنا زماننا عايشين، يا إما الناس مبسوطة بالوضع يا إما الناس مستفيدة من الوضع سواء من هنا أو من هنا يا إما المخ متصلّب متحجّر.
كلام صريح عن العراق والعراقيين
سعد السيلاوي: سيادة الرئيس في الموضوع العراقي يعني أنت دعمت موضوع الانتخابات، ما هي رسالتك للشعب العراقي وهو مقبل على الانتخابات؟ وبخاصة بصراحة ما يقال عن المثلث السني أو أهل السنة، يعني الامتناع سيضرهم في تحصيل حقوقهم؟ الانتخابات قادمة لا محالة فما هي رسالتك للشعب العراقي؟
الرئيس حسني مبارك: أصلو لو كل الأطراف راحت الانتخابات حيكون أفضل بس اللي أنا بسمعه من عراقيين مسؤولين إنه في صعوبة للناخبين يوصلوا لمراكز الاقتراع في بعض الأماكن، فهل الولايات الأميركية قادرة بالتعاون مع السلطة العراقية؟ يقدروا يخلّوا الناخبين يوصلوا لمراكز الاقتراع ولاّ لأ؟ ثانياً إحنا بنسعى إنه السنة تخشّ الانتخابات وإحنا إلنا علاقة بالسنة والشيعة ما تفرقش معانا نعرف كويس جداً، لو السنة دخلت أفضل يبقى في إلهم تمثيل وإن ما دخلوش طبعاً المسألة حتتعقد، لكن أنا قلت شوفولهم بقى حل عشان تعوّضوهم عشان تقدروا تسكّتوهم، لكن موضوع العراق موضوع صعب جداً دي الوقت.
سعد السيلاوي: ألا تعتقد بأنه ترف سياسي الانتخابات الآن في ظل الوضع الأمني المتدهور؟
الرئيس حسني مبارك: ما له؟
سعد السيلاوي: ترف سياسي الانتخابات في ظل الوضع الأمني المتدهور؟
الرئيس حسني مبارك: لا هم عاملين الانتخابات علشان بدل ما الحكومة مؤقتة تبقى حكومة أصيلة، لما يحطّوا الدستور ما يقولوش الحكومة المؤقتة اللي عملته، وبعدين يعملوا انتخابات تشريعية ويعملوا ويعملوا، فيمكن ده الهدف بتاعها، لكن ما العراق.. العراق مش سهل، وأنا قلت الكلام ده من زمان، ولا زلت عند رأيي، يمكن أنا عشت في العراق في مطار الحبانية أربعين يوماً كنت حفظتهم كويس في الأربعين يوم.
سعد السيلاوي: متى كان ذلك؟
الرئيس حسني مبارك: في أوكتوبر ثلاثة وسبعين.. أوكتوبر ثلاثة وسبعين قعدت شهرين كان لنا علاقات مع العراقيين بالأصل.
سعد السيلاوي: صعبين.
الرئيس حسني مبارك: صعبين جداً.. ومش سهل..
سعد السيلاوي: هناك صعوبة أميركية.
الرئيس حسني مبارك: حتى أنا قلت للأميركان: آه حتحاربوا، طيب وبعد الحرب؟ هي المصيبة بعد الحرب، لذلك أنا بقلّهم دي الوقت القتال في المدن والشوارع من أخطر ما يمكن، عندنا خبرة تخشّ تمشي شايل أي.. سلاحك وماشي في الشارع وتنضرب منتا عارف من الشباك ده ولاّ من هنا ولا لغم هنا ولا حاطينلك إيه في الأرض ما تعرف أبداً.. أفظع قتال معروف في الكونس العسكري هو القتال في المدن والقرى.. الشوارع والحواري، تخشّ تبقى دخلت مستنقع مش حتتطلع منه خسايرك حتبقى كتيرة جداً إلا إذا كنت حتدمّر البلد بالكامل تجيبها أرضاً وده مش معقول.
سعد السيلاوي: وهم في ورطة الآن باعتقادك الأميركان سيادة الرئيس، كيف يخرجوا من هالورطة يخرجوا من المدن..؟
الرئيس حسني مبارك: والله همّ لهم فكر تاني.. يقول لك: أنا بعدما شلنا صدام بقى العالم أكثر أمناً، أنا شايف إنّو يعني الإرهاب زاد، والجماعات الإرهابية بتزيد، وحتضرّنا وحتضرّهم، وبعدين مساندتهم للـ.. يقول لك: الإسلام مش عارف إيه، ليه؟ ما تخشّ في الأديان، لعب الأديان خطر، شوف المسلمين بيتعاملوا إزاي في أميركا وفي.. ما طبعاً بيقولك: العالم العربي والإسلامي بيكره أميركا، بيكره أميركا من الدم الموجود مع الفلسطينيين.
سعد السيلاوي: في خشية سيادة الرئيس من هذه الدولة العلمانية أميركا، أنت علاقاتك بأميركا قديمة وتعرف العديد من الرؤساء، الرؤساء الأميركيون كلهم اللي إحنا على الأقل كشباب معاصرينهم أنتو بتعرفوهم، فيه خشية أن تتحوّل إلى دولة دينية؟
الرئيس حسني مبارك: أميركا؟
سعد السيلاوي: أميركا، وتصير هدفها بس الهجوم على الإسلام؟ والوسطية في الإسلام أينها، وهؤلاء الذين يقتلون في السعودية مثلاً ويفجرون، ومصر أيضاً انكوت إيدها من الإرهاب مؤخراً..
الرئيس حسني مبارك: لا.. لا.. لا أميركا عمرها ما تكون دولة دينية، وأنا كان عندي الرجل الأميركاني هنا لهم بعض اتصالات ببعض ناس في العالم العربي، قلت له: أنا حسألك سؤال: أنتو بتلعبوا لعبة خطرة وحتضرّكم، وإحنا بالنسبة إلنا في العالم العربي مش حنسمح فيه، أنتو عندكو حزب سياسي على أساس ديني؟ قال لي: لأ، أوروبا فيها حزب سياسي على أساس ديني؟ قالي لي: لأ، قلت له: ما تطلبوش من العالم، ما تسيبوا العالم؟ قلت له: إحنا ما عنّاش القانون يمنع، لكن ما إحنا كلنا مسلمين، مش إخوان مسلمين ده صنفه ويطلعلي ثلاثة أربعة أنواع إخوان مسلمين، كل واحد بكونسف معيّن، كلنا مسلمين وكلنا بنؤدي الفرائض وكلنا وكلنا وكلنا، فمنقدرش أنك أنت نفرق بين هذا وذاك، ويقدروا يخشّوا الانتخابات التشريعية عادي، كأفراد أو إذا كان بينضمّوا لأحزاب لكن حزب على أساس ديني القانون عندنا بيحرّمه مش بدعة.. بيحرّمه.
سعد السيلاوي: برأيك ما هي النهاية في العراق؟ تقسيم؟ هل أنت تؤيد أن إيران داخلة في قوة وما يحكى عنه من الهلال الشيعي..و..؟
الرئيس حسني مبارك: أنا بسمع الكلام ده، لكن ما عنديش تأكيد أوي إني أقدر أني أتكلم فيه طالما معرفوش كويس ما عنديش ما يثبت هذا، وإذا كان نقول شكل العراق أنا أسألك سؤال وترد علي: الصومال ما كان فيها الأميركان هناك؟ والأميركان دخلوا طرفاً ضد الصوماليين؟ وهم رايحين لمساندة إنسانية، وأنا متذكّر لما زرت أميركا في أول فترة بيل كلينتون قعدت أنا وهو ساعة ونص احنا الاتنين بس، إيه رأيك في موضوع الصومال؟ قلت له: أنت عاوز رأيي الشخصي بلا مواربة؟ إذا كنت تستمع إليّ حأقولك؟ قال لي: أوي أوي، أنا عاوز.. انصحني اعمل إيه؟ قلت له: أنتو رحتوا علشان عمل إنساني واتقلب العمل الإنساني وأنتوا بتمشوا في الشارع بتموّتوا في الناس، اللي معاكو واللي ضدكو بيحاربوكو، بتطلعوا بالطيارات تضربوا الناس، عملتوا مين طلع زعيم وبتاع، وبتعملوا حاجات كتيرة جداً حيحاربوكو كل الصوماليين، قال لي: والحل؟ قلت له: رأيي أنا بقى الشخصي معرفتي بالصومال أقعد في المعسكر بتاعك في المينا واشتغل عمل إنساني، وبعد كده خد بعضك واخلع، طالما أنت موجود حيضربوا فيك، قال لي: ما هو حيضربوا ببعض؟ قلت له: أسبوع أسبوعين وخلاص لا يمكن مش حتقدر توحّدهم كده. وفعلاً حصل.. ابتدى تعليمات سحب حصل قتال كده يمكن عشرة خمسة عشر يوم وهادي الوضع زي ما هو دي الوقت، فيه رئيس للصومال وفيه برلمان للصومال بس قاعدين في كينيا.
سعد السيلاوي: والآن سيادة الرئيس ممكن تطبّق..
الرئيس حسني مبارك [مقاطعاً]: أنا بخشى إنّو نوصل.. نصل في العراق لهذا الحدّ بس هنا حتبقى مشكلة، حتبقى مرتع للإرهاب ولجماعات إرهابية لا حدود لها، ومش حيضرّ المنطقة بس، حيضرّ العالم كل من هو إرهابي يقلّك فيه أرض خصبة هناك ناخد راحتنا.
سعد السيلاوي: غياب الأمن وغياب الدولة؟
الرئيس حسني مبارك: أنا بتكلّم مع الأميركان والإنجليز وبفهمهم.. ساعات ما بيصدّقوش الكلام ده، ولكن بعد شوية بيلاقوه واقع.
سعد السيلاوي: طيب العرب سيادة الرئيس يعني هل تعتقد يعني ممكن يشكّلوا قوة عسكرية عدة دول إنّو يذهب.. بخروج الأميركان..
الرئيس حسني مبارك: تعمل إيه؟
سعد السيلاوي: يعني ممكن تضبط الأمن.
الرئيس حسني مبارك: فين؟
سعد السيلاوي: في العراق؟
الرئيس حسني مبارك: العراقي مش حيقبل أبداً أي واحد عربي علشان يوقّفوا في المرور يمين شمال.. أبداً، عندو عنهجية معينة، مش حيقبل أبداً إنه واحد عربي يجي يدّيلو تعليمات، وهم طلبوا العراقيين قالوا مش عاوزين عرب، يعني عاوزين أي حد عربي عشان يجي يدّيهم أمر.
سعد السيلاوي: ربما الحديث ذو شجون مع سيادة الرئيس لكن أريد أن أسأل عن.. أعود لموضوع الشيخ زايد وتحديداً مبادرة جريئة كانت له في شرم الشيخ المبادرة قبل الحرب قبل كارثة الحرب العنف الذي نشاهده، كان حوار بينكم وبينه حول هذه المبادرة له – رحمه الله – ماذا دار حول.. كيف..؟ يعني
الرئيس حسني مبارك: هي المبادرة توزّعت، أنا فوجئت بها.. وتعرف كمان؟ أنا فاكر الأمين العام ساعتها قال: مش معقول ده، الشيخ زايد وضعه يبقى زي وضع شارون! هو مش قصده الإساءة للشيخ زايد، ما أنا كلّمته، قال لي: أنا مش قصدي مش عاوزين نخليه زي ما قلت شارون لازم يمشي صدام حسين لازم يمشي، يعني إحنا كعرب ما يصحش نقول هذا الكلام، ده وجهة نظره لكن هي الفكرة بتاع الشيخ زايد كانت فكرة صائبة، يعني أنقذ العراق وأهل العراق واستقيل، وممكن تقعد في أي دولة، ويقدروا يستضيفوك، لكن بعد الحرب بقت صعبة.. صعبة جداً.
سعد السيلاوي: وفيه معلومات إنه الشيخ زايد قبل الحرب عرض على الأميركان، ووافقوا الأميركان الرئيس بوش وافق على مبادرة الشيخ زايد.
الرئيس حسني مبارك: نعم آه.. بس يعني هل هو بعد ما صدام حسين يمشي حيسيبوه؟ ده بقى علامة استفهام.
سعد السيلاوي: وتخيّل أن الشيخ زايد رحمه الله تحمّل أيضاً.. صدام حسين من أي رئيس عادي يمشي.. عليه ثارات وعليه ناس كان حيتحمّل موضوع أمني حتى في الإمارات لكنه يعني بادر كعادته.
الرئيس حسني مبارك: صدام حسين كمان كان صعباً، وما تفهموش بسهولة، وله مناورات الحقيقة، رحت له علشان ما فيش حرب، يضحك علي ويقول لي: أنا مش ححارب، ومش حخشّ الكويت، بس ما تقولّهمش، أنا بحبّش هذا الأسلوب، قصدي حاجة يقول لي: اسمع إن ما عملوش أنا حضربهم. يبقى فيه تحذير، وأنا بقول للكويت: بلاش حلّوا المشكلة بدل ما يضربكم. لكن أروح أقول لهم: لأ مش حيضربكم، وبعدين يضربهم!! عاوزين أدّيهم حقنة مخدرة!!
سعد السيلاوي: كيف كان شعورك وهو ملقى القبض عليه صدام؟ كنت تتوقع النهاية إلو سيادة الرئيس؟
الرئيس حسني مبارك: هو اللي عمل في نفسه النهاية دي، قعد يقول لك: أنا عندي النووي، ولا عنده النووي ولا عنده هباب، هو كان معاه شوية فلوس وعاوز ياخد فلوس البترول اللي في الخليج كلها عشان يبقى قوة كبيرة وعاوز يبقى زعامة، بس الزعامة مش بالعافية وتخويف الناس إطلاقاً يعني، لكن قوة إيه يعني؟ مع إيران حربه ثمان سنين شوف موّت كم مواطن عراقي؟ شوف الاقتصاد العراقي تبهدل أدّ إيه؟ كان الفلوس اللي صرفها على القتال كان زمان العراق دي أغنى دولة عربية في المنطقة أغنى من السعودية وغير السعودية أغنى من الكويت أغنى من الإمارات، لو الفلوس استخدمت الاستخدام الصحيح، دولة فيها نهرين فيها أرض زراعية تؤكّل العالم العربي كله، فيها بترول واحتياطي تاني احتياطي في العالم، وفيها شعب كان تعداده 14– 15 مليون يعني فيش مشاكل مش زي عندنا 71.
سعد السيلاوي: يعني الله يعينكم على 71 مليون رغيف وبيقولك 300 مليون بتقول لي سيادة الرئيس، طيب فعلاً داخلياً أنت مرتاح؟ يعني نحن نأتي إلى مصر كل فترة وأخرى وبصراحة أنا أشاهد إنه فيه تطوّر فيه.. وبنفس الوقت فيه زيادة هائلة في عدد السكان يعني..
الرئيس حسني مبارك: يعني الزيادة جت إزاي؟ أولاً كانت نسبة المواليد 3% دي الوقت 1.9% رغم إنها واحد وتسعة بالعشرة الزيادة السكانية حوالي 1.2 مليون حتقول لي ليه؟ ما كانت نسبة المواليد 3 بقت 1.9، العلاج الأطفال تطور جداً، فالفقد في الأطفال كان كبيراً جداً فدي الوقت الفقد بقى ضعيف جداً فده ساعد على زيادة النسبة، مواردنا ما بتزدش بها.. أنا مثلاً أضرب لك مثل، أنا لما تولّيت كان عندنا كم طالب؟ 7 مليون طالب في المدارس. النهار ده 17 مليون، كان عندي كم مدرسة؟ من يوم ما بدأت المدارس في جمهورية مصر العربية 15 ألف مدرسة، النهار ده 37 ألف مدرسة اتبنوا من 1982 حتى اليوم، ولا زلنا بنبني في 3 سنين الجاية 8 آلاف مدرسة حتى نواجه الزيادة في السكان، البلد بعد الحروب دي كانت البنية التحتية صفر انهارت.. تلفون؟ بتعرفش تتكلّم، مية؟ ما بتوصلش، كنت تروح في مدينة نصر هنا لقيت بيوت كتيرة مبنية هنا ما تسكنوش الناس ليه؟ قال لك لا فيه مية ولا مجاري ولا كهرباء، الكهرباء اللي كانت في كل جمهورية مصر العربية أول ما قامت الثورة كان مليار كيلو واط، يوم ما أنا استلمت 18 مليار، النهار ده فوق 100 مليار والمستهلك 96 وعندنا احتياطي وبنبني محطات تانية. تلفونات؟ كان عندنا نص مليون خط تلفون 300 ألف ما بيشتغلوش خالص 200 ألف اللي فاضلين بتكون عاوز تتكلم بالتلفون الصبح تشيل السماعة تحطها لحد ما يجي الدايلتون تقعد تفطر، لما تسمع الدايلتون تجري تضرب النمرة، جاوبتك، النمرة طلعت غلط؟ عليك تشيل السماعة تحطّها ربع ساعة لما يجي!! دي الوقت عندنا حوالي 12 مليون خط، عندنا محمول حوالي 6 مليون، دي كلفتنا تكاليف رهيبة جداً، المية، تلفونات، وكهرباء، نمد أسلاك تحت الأرض محدش يشوفها المجاري ده شبك المجاري في مصر الخط الرئيسي اللي الأنبوب بتاعه أدّ نفق الميترو أقلّ من نفق الميترو شوية الكبير، أنا نزلت فيه وهمّ ببينوه، شيء مهول 18 كيلو واخد القاهرة بحالها.. يطلع منه أفرع بقى للأحياء والبتاع.
سعد السيلاوي: الاستثمار سيادة الرئيس في مصر هل في توجيه من سيادتك للحكومة الشابة، للاستثمار في القطاعات؟ الاستثمار العربي؟ إنه في بعض الدول العربية بقول لك إنه في رجال الأعمال إنه في نوع من المعيقات للاستثمار في مصر هي زالت كثير منها.. هل في توجيه آخر؟
الرئيس حسني مبارك: لا لا في.. يبقى يحصل مع صغار الموظفين بعض حاجات تغيظ يعني، ما بيعرفهاش الكبار، دي الوقت مثلاً كان الجمارك عالية، الجمارك نزلت جامد جداً، فما فيش حد إلو عذر.. اللي عنده فلوس بيجيب معدات الاستثمار بتاعها.. الضرائب، فيه قانون ضرائب ممتاز، نزل سقف الضرائب لـ.. يمكن 20% بالكتير، والناس اللي بتبني مشروعات بتعمل مش عارف كم في المية يعني، بيشجّعوا التسجيل، وبعدين هيئة الاستثمار تبع وزير الاستثمار الدكتور محي الدين بقى جو تاني خالص، ما بتلفّش عالدنيا كلها.. العملية بقت سهلة أوي دي الوقت، فلذلك الاستثمار دي الوقت بقت عملية سهلة جداً، حتلاقي بعض ساعات الموظف ده في أي بلد.. حتى في أميركا حتى في أوروبا حتى في الدول العربية، لكن الخط العام منشيل معوّقات الاستثمار بكل الطرق.
سعد السيلاوي: مرتاح لدرجة النمو؟
الرئيس حسني مبارك: آه.. النمو مرتاح النمو بتاعنا وصل في الخطة دي 4.8 وإحنا نبصّ يعدّي الـ 5 في الخطة الجاية.
سعد السيلاوي: سيادة الرئيس عودة إلى موضوع المرحوم الشيخ زايد كيف تقيّمون انتقال السلطة الذي تم في الإمارات؟ وكيف ترون مستقبل دولة الإمارات في ظل الشيخ خليفة وولي عهده؟
الرئيس حسني مبارك: الشيخ خليفة أنا أعرفه ده رجل طيب جداً، على خلق بيتكلّمش كتير، أمين تثق فيه، وجهه كده يريّحك لما تقعد تتكلم معاه، وفيه صفات من الشيخ زايد كتير، انتقال السلطة كان سهلاً جداً ما فيش مشكلة ده كان ولي عهد أبو ظبي، تولى الرئاسة وأظن الشيخ محمد بن زايد برضو دخلوا العملية كويس أوي وأنا كنت بتكلم معاهم ساعات أحياناً على شان توقعنا أي حاجة تحصل لازم يكونوا متفقين مع بعض عشان ما تضروش بعض كلكم لو اختلفتوا، والحقيقة انبسطت أوي لأن الانتقال مشي هادي طبيعي ودولة بقت عادية، طبعاً خسارتنا بالشيخ زايد خسارة كبيرة جداً، لكن هي دي طبيعة الحياة.
سعد السيلاوي: كيف تلقيت نبأ وفاته؟
الرئيس حسني مبارك: نعم؟
سعد السيلاوي: كيف تلقيت نبأ وفاته؟
الرئيس حسني مبارك: أنا كنت في ألمانيا، كنت دائماً بسأل عليه، فسألت عليه مرتين ثلاثة فما ردّش علي، أنا الحقيقة يعني قلقت، فكلمتهم قلت لهم: فيه حاجة؟ فخلّوا الشيخ زايد يكلمني رغم إنه كان تعبان. قلت كويس. كنت في ألمانيا بقى وفوجئت بنبأ وفاته، وفوجئت بيها إيه.. يوم ما كان عندي افتتاح المعرض بتاع الـ .. بتاع.. بتاع الآثار المصرية، قلت أروح أحضر الجنازة؟ قالوا لي: لأ ما فيش حد عملوها عائلية، بعدين فوجئت لقيت هناك الأمير عبد الله ومش عارف الملك عبد الله ادّايقت طبعاً.. لكن كان وقعها يعني، كان متوقع إنه حيجرى له حاجة، لأنه كان مرضان وكنت بزوره لما كان بيروح في جنيف وكان بيروح في لندن بيتعالج، دائما بطمئن عليه لأنه الرجل أحمل له في قلبي ذكريات طيبة جداً، ويعني ما تعرفش تشعر بودّ مع الرجل ده أوي.. وحتى مع الشيخة فاطمة ست ممتازة جداً، جداً.. ووطنية جداً والحقيقة أنا زوجتي بحترمها جداً وبتحبّها جداً.
سعد السيلاوي: وفيه علاقة بموضوع المرأة وما مرأة على مستوى العالم العربي.
الرئيس حسني مبارك: آه باستمرار باستمرار وكانوا متجاوبين مع بعض أوي الحقيقة، لذلك أنا بعد ما توفى زوجتي راحت عزّتها، الحقيقة أنا رحت تاني يوم للأسف ما قدرت أحضر الجنازة..
سعد السيلاوي: كنا في المطار وشفناك كنت متأثر جداً وواضح عليك التأثر.
الرئيس حسني مبارك: أنا قالوا لي إنه ما فيش حد حتى يومها حتى السفير ما شفتوش.
التخلّي عن حكم مصر ليس سهلاً
سعد السيلاوي: سيادة الرئيس محمد حسني مبارك سؤالي الأخير: هل الرئيس يفكر بالاستمرار في حكم مصر؟ قرارك هل تحب أن تستمر؟
الرئيس حسني مبارك: عاوز أقول لك حاجة في حكم مصر، حكم مصر مش فسحة، مش عملية سهلة، وحكم مصر عملية صعبة جداً، عندك موارد محدودة، عندك سكان كتير، عندك متطلبات الشعب كتيرة، ده بيخليني أبذل مجهود ضخم جداً، وعامل علاقات مع دول العالم عشان أي حاجة أهم بساعدوا قدر ما نستطيع، يعني بيساعدوا في تشغيل الناس بتوعنا في الحاجات دي.. الموارد الوطنية، فعملية رئاسة مصر دي ليست بالعملية السهلة مش كده يعني.. والخروج منها مش سهل، إن كان عليّ أنا؟ أنا نفسي أستريّح أنا من يوم ما تخرّجت وأنا ضابط صغيّر، وأنا تقريباً بقول لك أعمال شاقة على طول، جيت الرئاسة ديّت أنا فوجئت أنا رحت أنا نائب رئيس جمهورية، وبعدين توفى السادات ما نقدرش نسيب البلد كده اضطريت أتحمّل مسؤولية، والمسؤولية أصلها عملية صعبة جداً، وبعدين رئيس جمهورية مصر مش مواطن بيتفسّح بالشارع ولاّ إيه.. إنسى الموضوع ده خالص، أنا دي الوقت ما بعرفش الشوارع، آه العربية بتوديني أي حتة، بس مااعرفش ساعات بستغرب من حاجات، ده في القاهرة يعني، لكن لما أروح المدن والمحافظات شوية إلى حدّ بقدر بمشي في الشارع آه بس بلتقي الناس كلها، زي ما كنت في أسوان قعدت مع المواطنين هناك ومؤتمر حضر فيه أي حد نتكلم فيه ونشرح لهم فيه واللي عنده أي حاجة بداوله فيها بصراحة، وإذا كانت حساسة أقول له الموضوع ده ما قدرش أجاوبك فيه بصراحة، حيضرّنا، لو تكلمت الحقيقة كأني أنا بظهر كروت يستخدمها أي واحد معادي لينا عشان يضربنا عليها، فللأسف مصر دي عملية صعبة جداً، طبعاً يعني هم طلّعوا بعض الإشاعات قبل كده طلّعوا إشاعات من فترة.. مرة يقول لك: إيه إوعى تعيّن نائب.. أحسن أنت ..كأنك إنت .. من فترة واحد بعتلي جواب: معناها إنك أنت هو ده اللي حيبقى رئيس مصر زي مانا كنت نائب وصرت رئيس ما ظروفي جت كده، يقول لك: الرئيس ده بيجهّز ابنه ولاّ بجهّز ابنه، ابني بيساعدني.. وبعدين إنك تبقى رئيس مصر دي إرادة شعب إذا الشعب مش عاوزك لما تعمل إيه ما فيش فايدة، والشعب إذا كان عاوزك مش حتقدر تمشي مش بسهولة تمشي، ما أنا أقدر أعملك زي تمثيلية قول أنا مش حأقعد، الدنيا تقوم مظاهرات وتكسّر.. خربت الدنيا وأرجع أقول لأ. وأنا ما بحبّش أعمل الحركات نص كمّ دي، أنا رجل جاد في شغلي أنا بشتغل من الصبح لحدّ ما نام يومياً يومياً مشاكل الناس أسمع حاجة.
سعد السيلاوي: بيصير لك وقت تشوف أحفادك سيادة الرئيس؟
الرئيس حسني مبارك: لا.. لا.. لا شوية كده لما أكون فاضي.
سعد السيلاوي: كان الله في عونك سيادة الرئيس.
الرئيس حسني مبارك: الله يخليك.
سعد السيلاوي: أشكرك على هذا الحديث لقناة العربية التي تكنّ لسيادتك كل الاحترام والتقدير شكراً سيادة الرئيس شكراً لكم.
غزة-دنيا الوطن
اسم البرنامج: مقابلة خاصة-فضائية العربية
مقدم الحلقة: سعد السيلاوي
تاريخ الحلقة: 16/1/2005م
سعد السيلاوي: مرحباً بكم أعزائي المشاهدين مشاهدي قناة العربية في كل مكان, ونرحب بكم في هذا اللقاء الذي نطلّ فيه عليكم من أرض الكنانة, أرض الناس الطيبين المؤمنين المخلصين, أرض مصر أم العرب، الشقيقة الكبرى للعرب, التي تتحمّل أيضاً المسؤولية الكبرى, لقاؤنا اليوم مميز، يتميز بالشخصية التي نلتقيها. زعيم عربي وقائد تميّز بالصفاء ونقاء السريرة، الرئيس محمد حسني مبارك, الذي عمل جاهداً على خدمة قضايا أمته العربية والإسلامية وقضايا شعب مصر, مرحباً بكم سيادة الرئيس في هذا اللقاء مع قناة العربية, وأشكركم على إتاحة هذا المجال, وإذا سمحت لي سيادة الرئيس حيث بحَثنا في التاريخ لكي نسجّل ونوثّق مسيرة واحد من عظماء العرب المغفور له بإذن الله سمو الشيخ زايد بن سلطان آل نهيان كانت الحقيقة المؤكدة في العلاقة الأخوية الوطيدة والمميزة التي جمعته - رحمه الله - بفخامتكم - أطال الله في عمركم - على المستوى الشخصي كان لها الخصوصية التي تميزت بالمحبة والثقة والاحترام, والسؤال سيادة الرئيس منذ متى بدأت علاقتكم بالمغفور له الشيخ زايد؟ وماذا وجدتم في شخصيته من صفات وقيم وطّدت هذه العلاقة على المستوى الشخصي لا بل وعائلياً أيضاً؟
هكذا عرفت الشيخ زايد
الرئيس حسني مبارك: الكلام في الموضوع ده يطول, لكن أنا أحاول قدر الإمكان أن أقول المختصر فيه, أولاً أول مرة أسمع عن الشيخ زايد كان من الرئيس السادات بعد حرب أكتوبر كنا في الإسكندرية, ويتكلم عن الشيخ زايد وعن بدوي أصيل عنده مبادئ وعنده قيم, كنت أيامها في القوات الجوية, ثم رأيت الشيخ زايد لأول مرة في مطار جناكليز اللي هو بالقرب من الإسكندرية, كان الرئيس السادات هو كان جاي من أبو ظبي والرئيس السادات كان بيقابله هناك وبيطلعوا على الإسكندرية, الحقيقة سلّمت عليه كأي واحد موجود في المطار, لكن بمتابعتي له قلت إن ده رجل أمين ومخلص, وما بيحبّش يلفّ ويدور, لو متضايق أسمعه وهو في مناقشته مع السادات يقول على طول, فالحقيقة أن بحب الطباع دي, وأحب الصراحة, وأحب عدم اللفّ والدوران على أي موضوع أقول لك بقدر أو ما أقدرش, لأ ده مش ممكن, لأ ده ممكن يتعمل, بس الطريقة الفلانية حتضرّك أنت، مش حتضرّني أنا, فالحقيقة كانت أول مرة أشوفو, بعد كدا التقيت معاه بعد قطع العلاقات بتاعت الدول العربية مع مصر, التقيت معه في مؤتمر القمة الإسلامي في الكويت, أثناء عدم وجود علاقات يمكن سنة 1988 مش متذكّر, وبعدين.. قبليها قرأت له حديث في جريدة الأهرام, قبل ما نروح, فمن ضمن كلامه اللي قاله في جريدة الأهرام قال: الله! إحنا قطعنا علاقاتنا مع مصر! إحنا مش عزاءنا.. مش مصر إحنا عزاءنا نفسنا! وكان كلامه قوي جداً لدرجة أن بعض إخواننا العرب زعلوا منه, فلما رحت المؤتمر الإسلامي أحد الزعماء العرب قال لي: شفت الشيخ زايد بيقول إيه, قلت له: الرجل صريح, وبيقول اللي في قلبه, فما حدش يزعل منه, التقينا في المؤتمر الإسلامي في الكويت, وحصل بعض المناقشات في الخطب اللي منتكلم فيها, بيننا وبين سوريا بعض حاجات كان.. لكن كانت حاجات بسيطة, وبعدين وبعد ما خلصنا وماشي يعني سبنا القاعة, فبقول للشيخ زايد: منشوفك في مصر مرة، أنا عارف فيه علاقات مقطوعة لكن لما تتفتح العلاقات.. قال لي: لأ تعال لي بكرة, قلت له: إزاي ده؟ مش عاوز أعمل لك مشاكل مع بقية الأمة العربية, قال لي: لا لا لا يمكن, ولقيته خدها بجدّ جداً عشان بقول له: مش عاوز أعملك مشاكل..
سعد السيلاوي: مشاكل.
الرئيس حسني مبارك: لأن الدول العربية أغلبها يعني مجمدة العلاقات, فصمم وكان تصميم.. وقال لي: أنا مسافر النهار ده, هو كان حيمكث يوم زيادة, ومش يوم زياده يكمّل, فقال لي: مسافر النهار ده ومنتظرك بكرة, يا شيخ زايد ربنا يهديك يرضيك أبداً زركن تماماً, الحقيقة رحت له وما كانش عندي نية أساساً إني أروح معاه, وإنما لقيته أخدها بجدّ جداً ورحت وعملّي استقبال غريب جداً, تقريباً كل البلد كانت موجودة, كل حكام الإمارات كانوا موجودين على غير العادة يعني, وكان لقاء طيباً جداً, مكثت معاه ليلة وتعشيت معاهم كلهم, والتقيت معاهم كلهم, وفي اليوم الثاني سافرت, دي كانت أول بدء اللقاء والكلام مع الشيخ زايد، ابتدأ في الكويت في المؤتمر الإسلامي, بمعاملتي مع الشيخ زايد بقى والاتصالات المستمرة معاه, كنت الحقيقة أستريّح له في الكلام, أثق فيه, وهو كان يثق فيّ, هو يعلم إني أنا مابقولش غير الصراحة, وساعات الصراحة تبقى مؤلمة يا إما أتفاداها بتكلّمش في الموضوع, لكن إذا تكلّمت حأقول الحقيقة, يعني يسألني بعض ساعات بعض أسئلة أقول له: يا شيخ حتزعلوا لو أقول الحقيقة, يقول: لأ قول. أبقى قاعد أنا وهو, أقول له: اسمع الموضوع كذا وكذا وكذا.. الحقيقة وإذا أنا قلت كذا ده حيزعل وده حيزعل, فأنا مش عاوز أعمل مشاكل مع الناس, أنا بحتفظ بهذا لنفسي, قد تتغير الظروف في وقت ما, وإذا قابلت أي زعيم حكلّمه بيني وبينه, لكن لو حقولها كدا مفتوحة بعضهم حياخدها بمعنى آخر, وبعضهم حيزعل, وأنا بطبيعتي أحب الجوّ الهادي الجوّ اللي فيه تسامح، وتعاون وحب بين الناس وبعضها, لذلك حتى لما بلاقي مشكلة بين دولة ودولة في أرضنا أنا بحاول بقدر الإمكان إني أنا أتدخّل للصالح العام, لأن لما يكون فيه وفاق بينّا كأمة عربية ده بيدّينا قوة، لكن لما نكون مختلفين الأعداء بتوعنا حيصطادونا واحد واحد وإحنا كلنا حنبقى خسرانين..
سعد السيلاوي: أكيد, سيادة الرئيس هناك مواقف أنت مشهود لك بها, وأنا أتذكر في ما أتذكر في عام 1990 وللحديث بقية عند الله يرحمه الشيخ زايد, في عام 1990 أنت قلت بالحرف الواحد يا إخوانا أنا رجل عسكري وأنا بقول لصدام في آب أخرج من الكويت لأنه فيه حرب النجوم هاي جاية عليك, لم يستمع لذلك, واستمرت النصائح المصرية لكن الآن نحنا أمام واقع.
الرئيس حسني مبارك: لكن أصلاً لو رجعت لهذا الموضوع أنا كنت في مؤتمر القمة العربي في بغداد القمة الاستثنائي في مايو سنة 1990, اشتمّيت في الجلسات شيء غير طبيعي مش عاوز أذكر أسماء عشان فيه بعضهم موجود, وفي بعضهم يرحمه الله، الجوّ ماكنش مريح في حاجة في الجو, أو في حاجة ممكن تحصل, أيامها ماكنش فيه علاقة ما بين الله يرحمه الرئيس حافظ الأسد وصدام حسين, فقعدت اتصلت بالرئيس حافظ الأسد أحاول أقنعه إنه يروح نغيّر الجو قال لي: معليش اعذرني, المهم بعد ما رحت ورجعت فتّ عليه, قال لي: الحمد لله يلي ما جيتليش لو كنت جيتني كنت حتضطرني أروح معاك, المهم أنا تكلمت مع الرئيس صدام, وبعدين بأقول له: عاوزين نصلّح الجو, وبعد المؤتمر ما خلص ونحنا في المطار, قال لي: استنّى شوي, قلت له: اسمع أنا رايح الرئيس حافظ, قال ما تأجّلها شوية, قلت له: ده أنا قلت له جايلك, ما قدرش يعني لو ما رحتش معناها يعني في حاجة جديدة, وبس ورحت للرئيس حافظ, جاءت حكاية الكويت, ابتدت إني أنا حصل معي اتصال من إخوانّا في السعودية نحنا سامعين في جو مشحون هل ممكن تكلم صدام؟ قلت لهم: والله أيوا, كنا في الصيف.. يمكن في 24 - 25 .. قبل أول أغسطس يعني قبل الحرب, قبلها بحوالي أسبوع..
سعد السيلاوي: قبل احتلال الكويت.
جهوده لحل مشكلة العراق والكويت
الرئيس حسني مبارك: آه.. بأسبوع. فالحقيقة أنا كنت في الإسكندرية وبعدين إخوانّا الملك فهد قلّي: أنا حبعتلك سعود الفيصل يحطّك في الصورة ما دام إنت رايح هناك, فجيت مطار القاهرة الصبح كنت هناك الساعة 6 صباحاً عشان أطلع أروح ألحق أروح العراق وأروح الكويت وبعدين أمرّ على إخوانا في السعودية, قابلت الأمير سعود الفيصل وتكلمنا في الموضوع وطلعت على بغداد, تكلّمت مع الرئيس صدام حسين كتير, وقلت له: إنت عندك نية تعمل حاجة؟ كدا بصراحة, قال لي: لأ, بس ما تقولش للكويت, قلت له: أنا مش ناوي حأقول لهم, ناوي تهجم؟ كانت أسئلتي صريحة, طيب ما تقعدوا مع بعض أحسن, ما دام ما عندك هذه النية, والمشكلة عمّالها تتعقد, ما نتفق إنك وفد من عندك مع وفد من الكويت تقعدوا حتى في السعودية, وحلّوا الموضوع بلاش القاهرة, يعني علشان ما يقولوش أنا متحيّز هنا ومتحيّز هنا, من هنا لهنا قعدنا لحدّ عنده لحدّ الساعة 2 تغدّيت معه, ووافق، وقال لي: ولو إني أنا رفضت للرئيس علي عبد الله صالح، لكن أنا حكلّمه وحأقول له: أنا حأوافق مع الرئيس مبارك. طلعت من هناك على الكويت في الطريق راح وزير الخارجية العراقي..
سعد السيلاوي: طارق عزيز؟
الرئيس حسني مبارك: طارق عزيز, خبط تصريح كده وأنا في السكّة, قال: ده الرئيس مبارك مش جاي عشان المشكلة!! ده جاي عشان العلاقات الثنائية! إزاي بس؟ طالع من عندك.. رايح لك وبعدين طالع عالكويت, فعلاقات ثنائية إيه؟ فخلّت الناس تستغرب إي الموضوع؟ أنا طبعاً تضايقت..
سعد السيلاوي: أعادت لنفسك الريبة هالتصريحات؟
الرئيس حسني مبارك: فنزلت قابلت الشيخ جابر في المطار, قلت له: أقابلك في المطار, قلت له: اسمع يا شيخ جابر أنا تكلّمت مع صدام حسين, وهو قال لي: مش حيعمل حاجة, بس قال لي: ما أقولّكوش, ما عرفش إيه السبب لكن الواحد ياخذ حذره يعني أياً كان, واتفقت معاه على لقاء ما بين حيبعت النائب بتاعه مع الشيخ سعد, وتقابله في السعودية, وحأقول للملك فهد دي الوقت عشان نحاول نخفّ الموضوع, قال لي: طيب حدّيك خبر بكرة الصبح, كنا المغرب, فتّ عالملك فهد موافق على المبدأ, الشيخ جابر كلمني بعد كده قال لي: موافقين, وراحوا.. راحوا في جدة, والتقوا ولكن عزت إبراهيم كان مبرمجاً, لازم يقول حاجات معيّنة ما يقدرش يخرج براها, كل ما يقولوا له نعمل كذا أو نعمل كذا - مش عاوز أخش في التفاصيل - هو واخد تعليمات بشيء معين, ما.. وصلوا إلى طريق مسدود, رجع كان يوم أربعاء رجع اسمه إيه ده المغرب, رجع عزت إبراهيم والشيخ سعد رجع للكويت بعد ما رجع بساعتين الغزو ابتدأ, أنا كنت ساعتها في برج العرب ما كنتش مصدق, الحقيقة كنت في..
سعد السيلاوي: شعرت في خديعة شعرت أنه خدعك صدام؟
الرئيس حسني مبارك: الخداع ده موضوع تاني, الله! قلت لي مش رح أهجم! وبعدين دولة عربية ودولة عربية, وبعدين كنت تقعد تقول لنا احنا البوابة الشرقية, طيب بوابة شرقية إيه يا إخوانا! أنا الحقيقة قلت يمكن حيوصل لحدّ جزيرة بوبيان ولاّ حاجة وبعدين يوقف, ده الكلام ده يمكن 4 - 5 الصبح صحّوني, لقيت العملية ماشية ماشية ماشية, أنا بقيت أخبّط كفّ على كفّ, مش قادر أتخيّل إني أنا كدولة عربية أخشّ أحتلّ دولة عربية..
سعد السيلاوي: وخاصة أنّو فيه قرار بعدم استخدام السلاح العربي ضد العرب.. كان فيه قرار متفق عليه بين الزعماء..
الرئيس حسني مبارك: لا قرار فين؟ ما تفكرش فيه.. ما دام دخلت وأخدت .. يعني الواحد حصلّو حاجة.. عدم توازن, فقلت أكلّم - الله يرحمه - الملك حسين. المهم بعد الملك حسين.. لأ كلمني يومها الملك حسين, وكان عندي الشيخ زايد, كان عندي موجود الشيخ زايد, ده الكلام ده اليوم اللي قبل الغزو, يوم الغزو بقى، الشيخ زايد قال لي: أنا عاوز أطلع أروح السعودية, حتى كان فيه.. الجو كان مكهرب لدرجة أنا أدّيته قلت له بلاش طيارتكم أنا حدّيك الطيارة بتاعتي تطلع عشان تودّيك السعودية, أدّيته الطيارة البوينغ طلع, بعد ما طلع الشيخ زايد من مطار القاهرة, كنا في اسكندرية, وجينا مطار القاهرة وأخذ الطيارة, الملك حسين كلمني الله يرحمه, قال لي: أنا عاوز آجي لك, قلت له: تفضل, أنا في القاهرة تحب أستناك في القاهرة ولاّ تجي في الإسكندرية؟ قال لي: في الإسكندرية, قلت له: رح تجي متى؟ قال لي: أنا رح أطلع على طول, وصل الساعة 6, طلبت منه يتوسّط مع الملك حسين مش عاوز أحكي اللي حصل وأنا قلته قبل كده في التسجيلات وأنا لا أقول إلا الحقيقة, ما أتوهمّش, ما فبركـش, الواقـع حصل 1+1=2, المهم عشان ما نذكرش حاجة ونخشّ في حاجة وفيهم اللي توفاهم الله وفيهم اللي موجود, اتفقنا إنه حيروح لصدام يحاول يقنعه, صدام ما اقتنعش بحد, حاول يزحلق الموضوع, وبعدين قالوا لي: ما تطلّعش بيان؟ قلت لهم: يا جماعة الناس بتاكل في وجهي طول نهار يوم الخميس, حأجّل البيان لبكرة بس هو يدّينا وعد أنو حيمشي, كل واحد معدّي عليّ يقول لي: موقفنا إيه؟ موقفنا إيه؟ تلفون موقفنا إيه؟ يسيب لي جواب على الباب موقفنا إيه؟ أنا بقيت في حيرة, لا قادر أقابل حد، ولا قادر أعرف هو ناوي يعمل إيه!! المسألة مشيت, وحصل احتدّ بعت له رسائل كثيرة, ما بين رسائل مكتوبة يمكن 6 أو 8, وواضحة وصريحة, بعت له السفير بتاعهم كان هنا جبتو في نص الليل, أدّيته رسالة، قلت له: إنتو داخلين في مستنقع خطر عليكم وعلينا كلنا, بعت له وقلت له تاني مع مندوبين: مش ممكن العالم حيضربك, قلت له: اسألني أنا شايف الجو كله, لأنه أنا عندي اتصالات كثيرة جداً وحيضربوك حيضربوك, وما دام دخلت على آبار البترول مش حيسيبوك, قال لي ما معناه: أنت مش عارف حاجة [يضحك بأسى], قلت خلاص خليني مش عارف حاجة يا ابني, أنا برضي ضميري أمام الرأي العام وأمام شعوبنا كلها إنّو أنا حاولت المستحيل معاه, وحصل اللي حصل, وبعدين حصلت الحرب, المهم أنا مش عاوز أخشّ في تفاصيلها لأنّو فيها حاجات مؤلمة ماأحبّش أقولها, بعد كده بقى كانت لقاءاتنا مع الشيخ زايد وبتاع وكان فيه في الحرب لما طلبوا منا قوات تروح إلى الكويت عشان التحرير, وافقنا طبقاً لاتفاقية الدفاع المشترك، أنو إذا دولة عربية على دولة هجمت فإحنا مش رايحين نغزو دولة عربية, ونحنا منساعد على تحرير أرض عربية, وأيامها الشيخ زايد بقول له: إحنا حنبعت إذا كان عندك فيه أسراب طائرات ناخد سرب ولاّ حاجة قد نحتاجه هناك, ولا بتاع.. علشان نحمي قواتنا هناك.. قال لي: اسمع حندفع لك ثمن السرب, قلت له: مش حنلحق, المهم الراجل ما تأخّرش في أي حاجة نطلبها أبداً, عمره ما كان بيقول لأ لنا في مصر, أيام السادات لما العقيد سحب طائراته قال له: أنا حأشتري لك كذا.. الحقيقة كان راجل.. وقبل الحرب أدّانا مبلغاً.. أنا فاكر أنا كنت في القوات الجوية استخدمناه في حاجات كثيرة جداً لتطوير الطيران. الحقيقة كان راجل كريم عربي أمين, خصاله مش متوفّرة دي الوقت, قلما تجدها في أي زعامة مش عربية، عربية أو غير عربية, لا يناور لو في حاجة يقولها لك الحق على طول، يمكن أنت تزعل, لكن لما تكون عارف الشيخ زايد منتش حتزعل وتقول والله عنده حق, وعادةً ما يتكلّمش الكلام ده قدام حد, لأ بينك وبينه.. لا لا أنت غلطان يا فلان.. لأنو لو هو غلطان يقول ما لكش حق في دي؟ ليه؟ عشان كده, يقول له: والله عندك حق, الحقيقة يعني كان شخصية فريدة, نادراً ما تلاقي زيّها دي الوقت.
الشيخ زايد أيام المقاطعة العربية لمصر
سعد السيلاوي: في حديث سيادتكم أنّو عندما توليت السلطة كان فيه مقاطعة عربية, والشيخ زايد من خلال حواراتنا كان أصلاً طالب يقول يا إخوانّا يعني لو سمحتوا يعني خلينا نشكّل وفداً من القمة، وأنا مستعد مع الملك حسين مع حدا ونروح نشوف السادات عمل إيه يعني نفهم منه, وأُفشلت هذه المبادرة..
الرئيس حسني مبارك: لأنه كان طلبوا منه يقول حاجات معينة هو بطبيعته وتكوينه يجد فيها غضاضة يقول هذا الكلام, مش عاوز أخش في التفاصيل, لأنه هو رجل كان نقياً جداً, هو كان ما بده يقول لك إيه؟ ما نعترف بقى أنو إحنا أخطأنا في حق مصر, قالها في حديث, ما نعترف؟ إحنا ليه منخبي؟ لكن بعض رؤساء الدول كانوا بيزعلوا منه علشان كده.
سعد السيلاوي: طيب سيادة الرئيس في فترة عودة مصر يعني أنت تحدثت الآن عن زيارتك إلى الإمارات, وإصرار الشيخ زايد على تخطّي أي إحراجات اللي من الممكن تصير, في.. كيف كانت العلاقة بين مصر والإمارات؟ وكيف كانت العلاقة في هاي الفترة تحديداً بداياتها بينك وبين المغفور له الشيخ زايد؟
الرئيس حسني مبارك: في خلال قطع العلاقات.
سعد السيلاوي: آه آه خلال قطع العلاقات.
الرئيس حسني مبارك: الحقيقة الراجل لما كنت أطلب منه حاجة ما كنش يتأخر, بس بلا إعلان, يعني مثلاً كنا مثلاً في ظروف مبلغ المفروض لنا كانوا تبع مش عارف هيئة يبعت لي الفلوس من سكات, لأنه برضه كانت ظروفنا أيامها صعبة شويه, ما كنش بيتأخر عن أي شيء أطلبه إطلاقاً, وأنا ما كنتش لا أبالغ في أي حاجة, وإنما قد.. لما أكون مزنوق أوي أجد في هذا الشخص يعني القدرة لأنو هو يحسّ بالموضوع ويساعدك، ما هي بلاش ما نطلبش حاجات بتاع حاجات تحرجه ولا إيه إطلاقاً..
سعد السيلاوي: نعم.
الرئيس حسني مبارك: الحقيقة عمره ما كان بيتأخّر أبداً.
سعد السيلاوي: طيب سيادة الرئيس مصر كانت دائماً في قلب الشيخ زايد يعني من.. هناك في أرض الكنانة مشروعات كبرى تحمل اسمه رحمه الله, كان أنتم حريصون.. كنتم سيادتكم على أن تُسجّل هذه المشروعات باسم الشيخ زايد. طيب ما هي الحكمة من وراء اختيار هذه المشروعات؟
الرئيس حسني مبارك: والله شوف الشيخ زايد كان يحب الزراعة قوي, ثانياً كان يحب أنّو فلوس أهل الإمارات يستثمروها في مصر وكان قدّامي كتير ومن ورايا يقول لهم: روح يا فلان استثمر في مصر, روح أأمن لك تستثمر في مصر, هو موّل بناء مدينة اسمها مدينة الشيخ زايد على طريق مصر الإسكندرية, موّل مستشفى كبيرة جداً موجودة بيعالج فيها المواطنين, حتى لما حبينا نعملها مستشفى خاص, قال: لا إحنا نموّلها ورح نعالج فيها, ونعالج فيها الفئات غير قادرة, أنا انبسطت جداً منه, لأنو يحب برضه يساعد الفقراء, ما تقول له في ناس على طول.. لا يتردد, هو يحب كان الزراعة أوي كتير قوي, لذلك موّل في المشروعات بتاع القنوات الزراعية, اللي طالعة من الإسكندرية على برج العرب على الحماوة رايحه في اتجاه مطروح عمل.. موّل لنا كتير جداً, موّل في بعض الزراعات في التنمية الزراعية كتير جداً, الحقيقة في مشروع.. ساهم فيه أظن بـ 100 مليون ولهم أرض هناك, ولهم مزارع هنا بعضها أنا مش عارف أحصيها, لأنه الشيخ زايد كنت بأقول له اعتبر البلد بلدك, يجي أي حد يشتري ومواطنين من الإمارات كتير جداً شاريين في الطريق الصحراوي وزارعين أرض بعضهم مرة بعد ما طلع أول إنتاج له أنا فاكر كان سفير هنا, مش متذكّر اسمه بعت لي الإنتاج بتاعه وهو بيصدّره واخد 300 فدان ده بعت لي يقول لي الإنتاج, أنا بقيت فرحان جداً ومنهم كتير جداً لهم أراضي هنا بيزرعوها.
سعد السيلاوي: كان يؤمن رحمه الله بأن قوة مصر هي قوة للعرب جميعاً.
الرئيس حسني مبارك: آه لا ده ما فيش كلام وكان يقولها.
سعد السيلاوي: ومساهمات مصر كانت كبيرة في التعليم في الإمارات في البناء في مساعدة.. المصريون في كل مكان..
الرئيس حسني مبارك: آه الإمارات حتى في الخليج كله إحنا كنا منساهم في التعليم, وحتى من السعودية زمان، السعودية كان المدرسين من عندنا, الأطباء من عندنا للسعودية والكويت والإمارات والبحرين, كل الدول دي إحنا كنا منساهم كانت أيامها الظروف أحسن من دي الوقت, كان تعداد سكان مصر 17 - 18 مليون مش زي دي الوقت بقينا 71 كان.. كنا منساعد كتير جداً, سواء الإمارات.. سمو الشيخة فاطمة كانت تقول لما حد يجيب سيرة مصر من أي دولة تانية, تقول له: أنتو بتنسوا مصر؟ بتنسو مصر بتنسوا فضل مصر؟ همّ اللي علمونا وطببونا وبنولنا أرضنا, وعملولنا كادراتنا, إنتو بتنسوا بتبقى شديدة جداً في هذا الكلام, وبتتكلم بصراحة, وبقناعة في نفسها.
الشيخ زايد في حرب الـ 73
سعد السيلاوي: نعم سيادة الرئيس يعني مصر أريد أن أعود قليلاً إلى الوراء في حرب أكتوبر، ماذا تذكرون عن الشيخ زايد رحمه الله 73؟ عبد الحليم خدام قال لنا: أنه في عام 72 دفع لهم الشيخ زايد 20 مليون دولار. عندما كان سعر برميل النفط 2 دولار, وأنه موّل أيضاً الطائرات السورية جاب له الطيران السوري وأنه كأنه كان يعرف بقرار الحرب المصري السوري, فماذا تذكرون عن حرب أكتوبر؟
الرئيس حسني مبارك: الشيخ زايد أنا فاكر إحنا كنا كويس أنا أول مرة أعرف أن السوريين أخذوا 20 مليون وما قالولناش.[يضحك]
سعد السيلاوي: بيخبّوا عليكم.
الرئيس حسني مبارك: أعتقد الشيخ زايد.. الرئيس السادات ما كانش يطلب مبالغ معينة, وكان يخجل أنه هو يقول لهم: إحنا عاوزين فلوس ولا عاوزين أي حاجة, فإحنا كان عندنا بعض مشاكل بنحتاجها وأنا كنت قائد القوات الجوية مثلاً, طيارات الميغ 21، بعض خراطيم بتذوب بسرعة من الروس دي.. فعاوزة بعض حاجات بتاع وقود المكن من المكنة لغرف الاحتراق, بعض قطع غيار يعني موجودة في الغرب كويّسة جداً وقدراتها الاحتمالية كبيرة جداً, أنا فاكر أني أنا أخذت حوالي سمعت أنو أدّى القوات المسلحة 10 مليون ماعرفش أدّى حد تاني ولاّ لأ, 10 مليون دولار لما كان البرميل بـ 2, 10 مليون دولار ده كان كمية كبيرة ماعرفش كان دولار ولاّ استرليني على قد ما أتذكّر, إحنا كان نصيبنا فيها يمكن 5-6 مليون, عملنا بها حاجات كتيرة جداً, تجهيز للحرب يعني كان قدامنا عقبات ماكنّاش بناخد من روسيا في ذلك الوقت اللي يدّيك حاجة مثلاً عاوز 100 خرطوم بتاع وقود يدّيك 5 يدّيك 6 , اشترينا ووضبنا وجبنا حاجات كتيرة جداً, لذلك كان سهل كويس أوي في حرب أكتوبر على قد ما كان متاحاً في ذلك الوقت..
سعد السيلاوي: في حرب أكتوبر وما بعد حرب أكتوبر, كيف كانت العلاقة يعني عودة العلاقة المصرية العربية؟ شو كان دور.. ؟
الفلسطينيون والفرص الضائعة
الرئيس حسني مبارك: العلاقات بعد حرب أكتوبر على طول كانت ممتازة وكانوا يساعدونا كلهم سواءً السعودية كان أيامها الملك الفيصل, وكان الشيخ زايد, الحقيقة ما كانش حد بيتأخّر, لحدّ ما جينا بقى في موضوع المفاوضات.. مهو المشكلة بتاعتنا تتحلّ بإيه: بالحرب، بالمفاوضات، ثم بالقضاء في الآخر؟ لما السادات راح أول مرة راح بكامب ديفيد, طبعاً قبل كده فيه كانوا قعدوا في مينا هاوس وعلم فلسطيني وعلم إسرائيلي وكانت فرصة طيبة, الفلسطينيون ما رضيوش يجوا, وجود العلم الفلسطيني والعلم الإسرائيلي ده اعتراف من إسرائيل بالفلسطينيين رفضوا يجوا, رفضوا يجوا قام قربوا يسلّطوهم, مش عاوز أخش في الحاجات المؤلمة اللي حصلت دي, وأنا عارف تفاصيلها طبعاً, راحوا كامب ديفيد, السادات بعد مفاوضات طويلة جداً، وكل مرة يقول لك: أنا حأطبّق الشنط وأرجع لمصر.. ما يفهموش الظروف الموجودة في المنطقة, وصل إلى ورقتين, إطارين, الناس عمّالها تقول كامب ديفيد ومعاهدة.. ما فيش معاهدة, ده ورقتين اتنين مبادئ, تاخد ورقة المبادئ دي تتفاوض على أساسها, وتطوّرها وتاخد أكتر منها, بس تبتدي تبني ثقة بين الطرفين, الورقة الأولى هي حلّ القضية الفلسطينية بجميع جوانبها, مبادئ الحل إيه؟ تنسحب القوات العسكرية من مناطق الضفة الغربية والقطاع إلى نقاط خارجها يتفق عليها في المفاوضات, يبقى في حكم ذاتي لعدة سنوات, وبعدها يتقرر المصير, يعني فيه مبادئ كويسة جداً, إحنا ورقة مبادئ برضه, ورقة المبادئ دي ما بقتش ملزمة, لأي مخلوق.
سعد السيلاوي: سيادة الرئيس كنتم تتحدثون عن كامب ديفيد والظروف التي كانت محيطة في كامب ديفيد, وأن كامب ديفيد ورقتان وأن علماً فلسطينياً وعلماً إسرائيلياً, وهو اعتراف إسرائيلي..
الرئيس حسني مبارك: في 25 ديسمبر كان أفتكر في 1973 أو 1974 مش متذكّر بالضبط, المؤتمر هنا في مينا هاوس والعلمين موجودين, رفضوا الفلسطينيون, مين اللي زقّهم على الرفض؟ كانت في جبهة اسمها جبهة الرفض, قال لا ومش عارف إيه, تروح ما تروحش, كده إيه كل ما تيجي فرصة نضيّعها, المهم: السادات راح على كامب ديفيد وقعد هناك يمكن 21 يوماً, وبعدين كان مرة بيكلمني في التلفون وقال لي: أنا راجع, مزركن بقى, المهم كانوا وصلوا إلى ورقتين مبادئ, وكان فيهم مبادئ كويّسة جداً, لو كان كل الفلسطينيين خدوا الورقة دي وتفاوضوا عليها كنا زمان مش في المصيبة اللي إحنا فيها دي الوقت, فيها انسحاب القوات العسكرية الإسرائيلية من أراضي الضفة والقطاع إلى نقاط خارجها, يُتفق عليها في المفاوضات, وكان الخلاف مين اللي حيسيطر على الأمن في الضفة والقطاع خلال الفترة الانتقالية, هل هو قوات أردنية مع فلسطينية؟ أو إسرائيلية مع فلسطينية؟ أو أي قوات عربية يعني علشان بيشتغلوا كبوليس كان نقاط الخلاف في هذا الموضوع. الناس هنا برّه في الدول العربية قالوا لك: ده في كامب ديفيد ويشتموا في السادات وكامب ديفيد. هي كامب ديفيد دي معاهدة, وعمّال أشرح برضه الناس لازق في مخها برّه إنّو كامب ديفيد, آ.. آ.. الناس بتوع كامب ديفيد, إيه كامب ديفيد؟ يا جماعة ده ورقة مبادئ بقول لك أنا الرجل الناس ما عندهمش مانع يحلوا على أساس كذا, إحنا أخدنا الورقة بتاعتنا, طوّرناها وبالمفاوضات, وزركنت.. المفاوضات كانت صعبة معاهم إلا إننا في النهاية وصلنا أخدنا أرضنا بالكامل, كان ممكن يحصل لهم نفس اللي حصل, إنما بقى كل واحد كامب ديفيد ده معاهدة..
سعد السيلاوي: يعني قطفتم الحرب..
الرئيس حسني مبارك: نعم؟
سعد السيلاوي: يعني نتاج الحرب هو قطف عملية سلمية..
الرئيس حسني مبارك: ما هو لازم تلحق, أنت حاربت ألحق إجري بقى, لكن تسيب لما العملية دي تموت ما كانش فيه مستوطنات خالص, كان كلام فارغ الموضوع, كان كمية بسيطة جداً أفتكر كانوا كنت بتكلم مع رابين 18 مستوطنة, رابين كان يقول لي: كل مستوطنة 50 واحد, كانوا نفسهم لما كان حيبقى فيه حلّ كانوا كلهم حيطفشوا, هو رابين قال لي: مجرد ما الفلسطينيون يقعدوا بغزة المستوطنون حيمشوا, مش حأقول لهم اخلوا, همّ من نفسهم مش حيقعدوا تحت الحكم الفلسطيني, المهم إحنا مضينا اتفاقية السلام وتشتمنا, يعني إحنا كان طبعنا كعرب يا أسمع كلامك يا أتشتم!! الله! ما تيجي إفهم الموضوع؟ ما تيجي نتناقش؟ إيه قدرتك إنك أنت مثلاً لما تقول لك حنزيل إسرائيل؟ حتزيلها إزاي؟ بعديها طبعاً لما..
سعد السيلاوي: هي دولة سيضطر العرب للتعامل معها على الأقل كمان 500 عام.
الرئيس حسني مبارك: ما همّ بيتعاملوا دي الوقت.
سعد السيلاوي: الآن سيادة الرئيس هي كما تفضلت كامب ديفيد كان في إشي مرتب وما شاء الله..
الرئيس حسني مبارك: ورقة مبادئ.
سعد السيلاوي: ورقة مبادئ, وكان ممكن للفلسطينيين الآن في انحدار انحدار كنا نتحدث عن مساحات..
الرئيس حسني مبارك: بس كامب ديفيد دي ورقة غير ملزمة لأي مخلوق, مش معاهدة, لازم نكون نعقد أنا وأنت نعمل محضر جلسة طيب آخد كذا وآخد كذا.. بسجل عشان ما ترجعش في كلامك, وآجي بتفاوض معك, هي عناوين كلها.
سعد السيلاوي: يعني في الموضوع الفلسطيني تحديداً سيادة الرئيس مصر لم تقصّر أبدا في هذه القضية حتى آخرها.. حتى في ناس بيتقول إنه الرئيس عرفات رحمه الله طلع شوي محظوظ في مماته, طلع له 3 جنازات, في فرنسا وفي مصر وفي.. لم تقصروا أبداً في موضوع القضية الفلسطينية, الآن فيه رئيس جديد أبو مازن, شو نصائحك له؟ يعني ما هي النصيحة التي تقدمها لأبو مازن من جهة وللفلسطينيين من الفصائل الأخرى من جهة أخرى؟
الرئيس حسني مبارك: الموضوع ده بقى معقد جداً ما بين فلسطين وإسرائيل, ولا بد أن يكون فيه تفكير جديد في هذا الموضوع, وإلا حنتنّنا نقول لأ.. إحنا بقى لنا 50 سنة بنقول لأ, لما كذا فرصة ضاعت, تقسيم 1948 لأ, أيامها كنا خدناها كنا.. 1967 ننسحب.. تنسحب إسرائيل ويعترفوا بالدولة الإسرائيلية, لا, ما أُخذ بالقوة لا يُسترد إلا بالقوة, جاء بعد كده كامب ديفيد ما عجبهمش, جيه.. مفيش حاجة إلا ما اترفضت, طيب دي الوقت إحنا وهمّ في مستنقع, الشعب الفلسطيني بيعاني معاناة فظيعة جداً من الحالة الاقتصادية, أيام عرفات إحنا كنا بنضغط على عرفات, يا أبو عمار تحرّك وحّد أجهزة الأمن عشان نشيل العذر اللي همّ بيقولوه, وبعدين أنت ريّس كده ولاّ كده أنت يعني ما حدش رح يقدر ياخد من زعامتك حاجة, المهم الموقف دي الوقت يحتاج إلى تفكير جديد وتفكير مفتوح شوية, دي الوقت الضفة والقطاع مليانة مستوطنات في الضقة، حنتنّنا نقول لأ, لما الضفة كلها تروح وأهلها يطفشوا..
سعد السيلاوي: بعد ما كانت 18 في كامب ديفيد و50 في..
الرئيس حسني مبارك: كانوا 18 مستوطنة كلهم, القطاع فيه 18 مستوطنة رابين ببؤّه قال لي, قال لي الكلام سهل قوي يشيلوه, دي الوقت صعب جداً.. أيام رابين وصلوا 250 دي الوقت طبعاً ما تعدّش بقى.. أنا رأيي في هذا الموضوع دي الوقت أنه لا بد للقيادة الفلسطينية تلمّ الفصائل بتاعتها, إدّوا فرصة للسلام, والمجتمع الدولي عليه مسؤوليتين: مسؤولية مساندة فلسطين اقتصادياً حتى يقتنع الشعب أن السلام حيحسّن مستوى المعيشة, وفي نفس الوقت الإسرائيليون لازم يعرفوا كويس قوي أنه لا حل لوقف العنف إلا بالجلوس على مائدة المفاوضات, وأنا قلتها 100 مرة, اقعد على مائدة المفاوضات دي بتدّي إشارة للشعب اصبروا يا جماعة فيه أمل، فيه أمل للسلام, وأنتو اللي بتستخدموا العنف مقابل المقاومة ما منقولكش ألغِي المقاومة بس أدّي فرصة, نجرّب نشوف حيجرى إيه؟ تقعد على مائدة المفاوضات, ولازم الإسرائيليين يفهموا أنّو مجرّد الجلوس على مائدة المفاوضات مش رح يوقّف العنف, ممكن يستمر لفترة, لكن إذا استمرت المفاوضات والناس حسّت أنه فيه أمل, مع رفع مستوى المعيشة, والمجتمع الدولي لازم يساعد فيها تمشي, لكن لو قلت تفاوض ومستوى المعيشة سيئ, المواطن الفلسطيني عندي بيتي عاوز أأكل عيالي, عاوز أودّيهم المدرسة, عاوز أطببهم, عاوز ألبّسهم, ما فيش الحاجات دي ولا حأقتنع بمفاوضات على رأي المثل: موت يا حمار على ما يجيلك العليق. لازم تعيّشني, تعيّشني في الوقت اللي أنت بتفاوض فيه عشان أحسّ إنه فعلاً المفاوضات دي حترفع من مستواي, إذا ما كانش الاتنين دول حيمشوا مع بعض ما فيش فايدة, أيام رابين لما مضى اتفاقه في القاهرة، أنا ما أنساهاش أبداً, بقول له: يا مستر رابين أوعى تتوقّع أن العنف يوقف, قال: برزدنت مبارك أنا عارف, وكان صادق الكلمة يقولها يعملها, قال لي: أنا عارف ومتوقع لأن فيه قوى لا تحب السلام, سواء من هنا ولاّ من هنا, بعد عشرة أيام حصل انفجار جامد جداً, كان رد فعل رابين إيه؟ وقف كده على التلفزيون وتصريحه الشهير: أنا سأقاوم الإرهاب, وسأقاتل الإرهاب ولكني سأستمر في عملية السلام, أنا الحقيقة قلت الراجل ده ربنا يدّيه طول العمر عشان يحلّ القضية, قتلوه, جاه بعد كده أظن شمعون بيريز قعد شوية ما لحقش, جاه نتنياهو ما فيش حاجة عملوا واي ريفر وبتاع, وما عملش حاجة وبعدين جاه باراك مضى اتفاقات وإنما بقى ما قدرش ينفذ من رجال الدين هناك..
سعد السيلاوي: كامب ديفيد الثانية.
كلينتون يطلب توسط مبارك لدى عرفات
الرئيس حسني مبارك: كامب ديفيد تانية, هم بيقولوا ده عرفات غلطان, لأ مش عرفات اللي غلطان, خلوها ما نضحكش على نفسنا أنا بتكلم بحياد يعني, أنا فاكر وبعدين في كامب ديفيد بيل كلينتون كلمني كنا في احتفالات يوليو وكان في حفلة في مجلس الضباط, قال لي: عاوزك عرفات عاوز منك مساندة في موضوع معيّن علشان نمشي, فخليت مكتبي سأل عرفات, قال: عاوزنا أوافق على القدس يأخذوها, ما رضيتش أكلم عرفات, وبعدين كلينتون بقى زعل وفات عليّ هنا بعدها بكام يوم، قلت له.. قلت له: ما فيش زعيم عربي ولا مسلم يستطيع أو يجرؤ أمام شعبه يوافق إنّو القدس تاخدها إسرائيل.
سعد السيلاوي: واتفق معك في ذلك الأمير عبد الله بن عبد العزيز أيضاً..
الرئيس حسني مبارك: آه قلت له: مش ممكن يعني قلت لكلينتون, فكلينتون الحقيقة كنت أنا بعثت له, قلت له: أنت بتطلب منه زعلان علشان كده, أنا لا أستطيع أقول لعرفات كدا, وافق في كامب ديفيد على كده, مستحيل ولا أي زعيم مسلم ولا عربي يقدر يقول لعرفات كذا, أما تقول أنت لعرفات ما تسيب القدس, عرفات بقى حيعمل لك هيصة بقى ومص ضغط من تحت لتحت بقى أنت عارف يعني ما بيفوّتوش حاجة, مصر كانت عاوزه تسلّم القدس لإسرائيل وحتسمع بقى العرب ينتخوا وكأنه إحنا كنا خلاص القدس تحت إيدنا وندّيها لإسرائيل, بعد كده تفاهمنا وساعدنا في المفاوضات في.. بعد ما رجعوا, كان في نقطتين اللي هي طابا.. اللي هي القدس وعودة اللاجئين, إحنا قدرنا نوصل لمعادلة وأقنعنا بيها باراك, وأنا قابلت وزير خارجيته مرتين في الإسكندرية وبعدين طلبت منه ناس قابلتهم في شرم الشيخ بالخريطة على القدس الحي اليهود وفي حي إسلام وفي حي مش عارف روماني ولاّ إيه, وكان فيه بوادر وصول لحل, أما موضوع اللاجئين كان فيه معادلة اقتنع بها عرفات واقتنع بها الإسرائيليون, عشان يدخّلوا عشان الناس ترجع, هو أغلب الناس مش حترجع, خلينا نتكلم بصراحة واحد يعني كل ثروته في أميركا وفي إنجلترا أو في مصر أو في السعودية وأولاده تعلموا هنا وبيته هنا وكل حاجة ومصانعه هنا حيسيب هنا ويروح هناك؟ حيبدأ من الصفر..
سعد السيلاوي: لأ مش منطق.
الرئيس حسني مبارك: لكن حاجة نفسية يبقى..
سعد السيلاوي: حق سياسي.
الرئيس حسني مبارك: لما تقول حق العودة أنا أقدر أرجع, يعني عندي الحق المهم قعدوا في طابا يتفاوضوا لما وصلوا للنقاط دي وكنا منتكلم نحنا مع الفلسطينيين.. مع الإسرائيليين ومع الفلسطينيين ومع الكل اللي يتفاوضوا عشان نوصّل لحل, كنا في أوائل يناير في نهاية مدة كلينتون بعد ما وصلوا تقريباً لقناعة في بعض الحدود كل طرف منهم قال نستنى بقى الإدارة الجديدة يمكن نكسب أكتر, جاءت لهم الإدارة الجديدة طبعاً على ما تتفهم الموقف وبتاع قال لك: لأ إحنا ما بنمشيش على أسلوب الإدارة دي.. وهادي إحنا لحدّ دي الوقت..
سعد السيلاوي: وإسقاط باراك ومعاقبته سياسياً فعوقبنا بشارون..
الرئيس حسني مبارك: آه.
سعد السيلاوي: وشاورن.
الرئيس حسني مبارك: لأ ده هي باراك عامل ازّاي, باراك عاوز داخل الانتخابات وعاوز ينجح, فساب شارون يخشّ وهو فاهم إنه شارون الشعب عارف أنه حيوصّله لحرب مش عاوز, فشارون كسب ده حرسه بـ 3000 واحد عشان يطلع للقدس, وأهو جات النتيجة. بس دي الوقت أنا بقول ولو أنّو فيه ناس بتزعل، أنا بقول: إذا كان هناك مجال للحل فمكن مع شارون, شوف رغم اللي بيحصل ده!!
سعد السيلاوي: على ضوء تجربة الليكود مع كامب ديفيد..
الرئيس حسني مبارك: لأ أنا فاهم شارون كويس جداً, بالتعامل والأسلوب شارون ده اللي شال المستوطنات اللي في سيناء, كان بيغن وشارون، بيغن كان رئيس وزارة وشارون كان وزير دفاع, وبقيوا يتكلّموا بالتلفون من أميركا وهم بيتفاوضوا على السادات قال له: أنه لا يمكن أن أقبل أي مستوطنه على أرض مصرية, كلّمه وقال له: حزيلهم وزالهم, هو رجل قوي بس لازم نستغلّه، لذلك بقول للفلسطينيين أدّوا فرصة، ما حدش بقول لكم وقّفوا خالص العمليات المقاومة, طيب استنّوا شوية أدّوا فرصة للتفاوض.
سعد السيلاوي: ستستمر مصر بدعم محمود عباس أبو مازن كما كانت تدعم عرفات؟
الرئيس حسني مبارك: ما.. مالناش.. ما فيش خيار آخر، إذا كنا عاوزين سلام واستقرار في المنطقة, ده أبو عباس ده انتخبوه، فمنقدرش نقول لأ إحنا حندعم واحد تاني, أنا قابلتهم قبل الانتخابات هنا، كان أبو عبا.. أبو مازن وقريع ورئيس المجلس الفلسطيني, تكلّمت معاهم لابد ما تضربوش بعض لازم تكونوا متفاهمين إنتو الثلاثة, إحنا نساعدكم طالما إنتو متفاهمين, لكن تضربوا بعض ببعض من تحت الطربيزة الكلام ده مش حينفع, مش حنقدر نساعد بالشكل ده, مش حنقعد نحل خلافات, وأمامكم قضية وكانوا مقتنعين جداً, إنتو كدا كمجموعة بنساعدكم عشان كل واحد منهم نفسياً يستقر, رئيس الوزراء يستقر ما يعرفش أنو ده يمكن يدّيله إسفين ده مش عارف إيه أنت عارف ألاعيبنا كتير.
الوساطة بين سوريا وإسرائيل
سعد السيلاوي: موضوع سوريا بما أن نتحدث بالسلام، أنت متفائل سيادة الرئيس ما هي نصائحك للرئيس الشاب بشار الأسد؟ يعني..
الرئيس حسني مبارك: بالنسبة لإيه؟
سعد السيلاوي: نصائحك في كل.. في كل شيء القرارات الدولية المتعلقة في لبنان في موضوع التعامل مع السلام في الموضوع الداخلي، هل تعتقد أن الأسلوب الأميركي ممكن..
الرئيس حسني مبارك [مقاطعاً]: أنت تعرف أيام الرئيس حافظ..
سعد السيلاوي: تفضل سيدي.
الرئيس حسني مبارك: كان رابين كان يجي لي كتير هنا جداً, وكان فيه علاقة شخصية بيني وبينه يعني, في يعني ودّ بيني وبينه لأنه كان صادقاً في كل كلمة يقولها, يعني لما حلّ القضية الفلسطينية ومضى هنا، الحقيقة كانوا يختلفوا جوّا كانوا قاعدين الأربعة صباحاً طلعوا 9 الصبح خلصوا 4 صباحاً تاني يوم وتمضى الساعة 11 الظهر هنا في قاعة المؤتمرات, فرابين في أحد لقاءاته معي هنا يقول لي: يا مستر برزدنت أنا عاوز أنهي حياتي بأني أنا أوقع سلام مع سوريا ومع الأردن. قلت له: بس أقول لك حاجة الأردن تقدر تتكلم مع الملك حسين وإنتو تعرفوا بعض كويس مش مشكلة, سوريا الرئيس حافظ الأسد مش حيوافق على أنك تأخذ ملمتر من الأرض مستحيل, رد عليّ كدا: أنا سأعطيه كل الأرض اللّي احتلّت في الـ 67, ولن آخذ أحجز سنتمتر واحد, قلت له: أنت عاوز قُصادها إيه؟ قال لي - حتى كدا -: علاقات سفارة بين هنا وهنا, واتفاقيات كدا أخ الرئيس زي اللي ما تتنفّذش دي, فأنا ضحكت قلت له: حيجي وقت تتنفذ, وبعدين قلت له طيب أديني فرصة، أنا حأكلّم الرئيس حافظ الأسد بيني وبينه من غير ما أقول له أنك أنت قلت لي كذا, لكن أقول له أنا شعرت منك إنك أنت على استعداد ترجّع كل الأراضي بشكل عام, بعديها بحوالي 3 أيام رحت للرئيس حافظ الأسد وكلمته بيني وبينه, قلت له: أخ حافظ أنا شايف أن رابين ممكن يعيد الأرض بالكامل وأن دي فرصة ذهبية, والرجل ده لما يقول كلمة يكون صادق في كلامه, حتقول لي: تضمنه؟ قلت ما اضمنوش ليه؟ عمل مع الفلسطينيين وكل اللي اتفقنا عليه عمله، لما أقول له: يا رابين أنت قلت كذا, يقول: أنا قلت فعلاً وأنا رح أعمل كده, ويقاوم الناس اللي بيعارضوا عنده وينفّذ الكلمة اللي قالها, فقلت له: إذا وجدت أن الكلام ده مناسب, قال لي: طيب عاوزين إيه قُصاد كده؟ قلت له: سفارة إسرائيلية في دمشق, وسورية في إسرائيل, وبعض اتفاقات كده وإحنا ما بنفذهاش لحدّ ما الجو يتصلّح, ففكِّر فيها إذا وجدت الكلام ده مفيد, اتصل بالأميركان أحسن، يعني بلاش تستخدمني أنا، اتصل على شان يبقى فيه شاهد. بعد حوالي 4 - 5 أيام الرئيس حافظ ما قالش لحد عن الكلام ده, أنا قلت له: خلي الكلام بيني وبينك عشان لو ما نفعتش يبقى ما ندّيش آمال ونضحك وبعدين نرجع نقول الإسرائيليين ضحكوا علينا, قال لي: لا.. لا خلاص هو الحقيقة كان يحفظ السر الله يرحمه, كلّم الأميركان, الأميركان كلّموا رابين, رابين كلّمني وقال: الأميركان كلموني عن الكلام اللي أنت قلته لي, قلت له: طيب أمشي بقى فرصة. المهم جاء لنا هنا الرئيس حافظ ومعه عبد لحليم خدام, وبعدين حتى بيقول لا لا في إسرائيل فيه توجّه جديد عشان الحل, قلت له: انتهزوها فرصة، ما قدرتش أقول له: أني أنا لا كلّمت الرئيس حافظ ولا رابين قال لي بكتم, ابتدأت المفاوضات, وكنا منعرف كل تفاصيل المفاوضات, رغم إنه كان بيقولوا ما تقولوش لمصر، إحنا منعرف كل حاجة, رابين كان يجيني ويقولوا لي بالتفصيل المملّ.
سعد السيلاوي: كان يخفي عنك الجانب العربي ويجيك رابين يقول لك.
الرئيس حسني مبارك: التفصيل الممل كان رابين يقول لي: حصل كذا وحصل كذا وحصل كذا حصل كذا أو يبعث لي مدير مكتبه ويحكي لي ما دار في هذا الأسبوع, لحدّ تقريباً ما وصلوا لاتفاق، ويوم 7 الصبح كدا لقيته ضرب لي تلفون رابين, بيقول لي: عاوز أجي لك اليوم, قلت له: خير إن شاء الله, قال: لأ خير، قلت له: تعال الصبح تيجي تتغدّى؟ قال: أجي لك بعد 40 دقيقة, قلت له: تعال افطر معاي, جينا هنا, قال لي: قول لي أعمل إيه دي الوقتِ؟ ما همّاش عاوزين يعملوا سفارة عندي, ولا أعمل سفارة عندهم, قال لي: ده الشيء الوحيد اللي حأقنع به الكنيست أنّو يوافق على المعاهدة, دي اللي بتدّيهم ثقة أنه فعلاً السلام هدف, وأنا عندي أغلبية بصوت واحد, أنا عندي 61 وهم 59 فلو شلت دي مش حتنفع حيرفضوا, لأنهم هم عارفين الاتفاقية حتاخذ وقت لكن السفارة دي سيجنال أنه إحنا جادين في الكلام, هنا دُوْل يتلكعوا ودُول يتلكعوا.. اتقتل رابين, يقولوا بقى وديعة رابين, ما وديعة رابين قالك ما سمعناش عنها, أنا قلت لنتنياهو كمان، قلت له: أنا يأخي رابين قال لي أنا شخصياً، بس أنا مارضيتش لا أحرجكم ولا أحرجكم قال لي: أنا مستعد أرجّع الأرض بالكامل، مش قالها لكم وبس, هو قال لي أنا شخصياً. قال لي: بقى لظروف تانية.
سعد السيلاوي: في فرصة برأيك سيادة الرئيس؟
الرئيس حسني مبارك: لأ الفرصة ضاعت, راحت الفرصة والآن صعب قوي لما جاء باراك قال لك لا ده منابع الميّ وبحيرة طبريا..
سعد السيلاوي: وهلأ شارون كمان؟
الرئيس حسني مبارك: شارون بات أصعب شويه.
سعد السيلاوي: أصعب.
الرئيس حسني مبارك: ما هو كل ما الفرصة تضيع كل ما المسألة تتعقّد وإحنا ضيعنا فرصاً كثيرة..
سعد السيلاوي: الأميركان برأيك سيادة الرئيس الأميركان الذين يعملوا يعني الرئيس بوش في ولايته الأولى عمل حرب على العراق, ويعني لا يسرّ أحد ما يجري الآن في العراق أو ما جرى كله, والآن هل تعتقد أن الرئيس بوش في الولاية الثانية عليه أن يصنع سلاماً فلسطينياً إسرائيلياً سورياً حتى يقول أن أميركا يعني نعم أنا بطل في الحرب وفي السلام؟
الرئيس حسني مبارك: إن ما كنش في رغبة عند الإسرائيليين والفلسطينيين ماذا يعمل الرئيس الأميركي؟ خلّينا نكون نعيش الواقع ونبقى صرحاء وما نضحكش على نفسنا, همّ الإسرائيليون لما كنا نتفاوض معاهم ساعات يقولوا لنا أيام الرئيس السادات يقولوا: لأ.. احنا نتكلم إحنا مع بعض, مش عاوزين الأميركان يكلمونا. هم لهم قوة غريبة في أميركا، اليومين دول.. فلذلك إن ما كانش الفلسطينيون والإسرائيليون عندهم قناعة ويمشوا ويكونوا واقعيين, الرئيس الأميركي مش حيقدر يعمل كل حاجة, مش حيقدر يضغط أوي زي ما إحنا فاهمين، ويعني حيضرب إسرائيل؟ خلينا بقى ما نضحكش على نفسنا..
سعد السيلاوي: الواقعية مطلوبة..
الرئيس حسني مبارك: واقعية وكل فرصة تيجي بتضيع اللي بعدها بتبقى أصعب، وفرص نجاحها أقل، والخسارة فيها أكتر، هات من 48 لدي الوقت.. أنا بسمّيها قضية الفرص الضائعة فرص كثيرة جداً ضائعة وكنا زماننا عايشين، يا إما الناس مبسوطة بالوضع يا إما الناس مستفيدة من الوضع سواء من هنا أو من هنا يا إما المخ متصلّب متحجّر.
كلام صريح عن العراق والعراقيين
سعد السيلاوي: سيادة الرئيس في الموضوع العراقي يعني أنت دعمت موضوع الانتخابات، ما هي رسالتك للشعب العراقي وهو مقبل على الانتخابات؟ وبخاصة بصراحة ما يقال عن المثلث السني أو أهل السنة، يعني الامتناع سيضرهم في تحصيل حقوقهم؟ الانتخابات قادمة لا محالة فما هي رسالتك للشعب العراقي؟
الرئيس حسني مبارك: أصلو لو كل الأطراف راحت الانتخابات حيكون أفضل بس اللي أنا بسمعه من عراقيين مسؤولين إنه في صعوبة للناخبين يوصلوا لمراكز الاقتراع في بعض الأماكن، فهل الولايات الأميركية قادرة بالتعاون مع السلطة العراقية؟ يقدروا يخلّوا الناخبين يوصلوا لمراكز الاقتراع ولاّ لأ؟ ثانياً إحنا بنسعى إنه السنة تخشّ الانتخابات وإحنا إلنا علاقة بالسنة والشيعة ما تفرقش معانا نعرف كويس جداً، لو السنة دخلت أفضل يبقى في إلهم تمثيل وإن ما دخلوش طبعاً المسألة حتتعقد، لكن أنا قلت شوفولهم بقى حل عشان تعوّضوهم عشان تقدروا تسكّتوهم، لكن موضوع العراق موضوع صعب جداً دي الوقت.
سعد السيلاوي: ألا تعتقد بأنه ترف سياسي الانتخابات الآن في ظل الوضع الأمني المتدهور؟
الرئيس حسني مبارك: ما له؟
سعد السيلاوي: ترف سياسي الانتخابات في ظل الوضع الأمني المتدهور؟
الرئيس حسني مبارك: لا هم عاملين الانتخابات علشان بدل ما الحكومة مؤقتة تبقى حكومة أصيلة، لما يحطّوا الدستور ما يقولوش الحكومة المؤقتة اللي عملته، وبعدين يعملوا انتخابات تشريعية ويعملوا ويعملوا، فيمكن ده الهدف بتاعها، لكن ما العراق.. العراق مش سهل، وأنا قلت الكلام ده من زمان، ولا زلت عند رأيي، يمكن أنا عشت في العراق في مطار الحبانية أربعين يوماً كنت حفظتهم كويس في الأربعين يوم.
سعد السيلاوي: متى كان ذلك؟
الرئيس حسني مبارك: في أوكتوبر ثلاثة وسبعين.. أوكتوبر ثلاثة وسبعين قعدت شهرين كان لنا علاقات مع العراقيين بالأصل.
سعد السيلاوي: صعبين.
الرئيس حسني مبارك: صعبين جداً.. ومش سهل..
سعد السيلاوي: هناك صعوبة أميركية.
الرئيس حسني مبارك: حتى أنا قلت للأميركان: آه حتحاربوا، طيب وبعد الحرب؟ هي المصيبة بعد الحرب، لذلك أنا بقلّهم دي الوقت القتال في المدن والشوارع من أخطر ما يمكن، عندنا خبرة تخشّ تمشي شايل أي.. سلاحك وماشي في الشارع وتنضرب منتا عارف من الشباك ده ولاّ من هنا ولا لغم هنا ولا حاطينلك إيه في الأرض ما تعرف أبداً.. أفظع قتال معروف في الكونس العسكري هو القتال في المدن والقرى.. الشوارع والحواري، تخشّ تبقى دخلت مستنقع مش حتتطلع منه خسايرك حتبقى كتيرة جداً إلا إذا كنت حتدمّر البلد بالكامل تجيبها أرضاً وده مش معقول.
سعد السيلاوي: وهم في ورطة الآن باعتقادك الأميركان سيادة الرئيس، كيف يخرجوا من هالورطة يخرجوا من المدن..؟
الرئيس حسني مبارك: والله همّ لهم فكر تاني.. يقول لك: أنا بعدما شلنا صدام بقى العالم أكثر أمناً، أنا شايف إنّو يعني الإرهاب زاد، والجماعات الإرهابية بتزيد، وحتضرّنا وحتضرّهم، وبعدين مساندتهم للـ.. يقول لك: الإسلام مش عارف إيه، ليه؟ ما تخشّ في الأديان، لعب الأديان خطر، شوف المسلمين بيتعاملوا إزاي في أميركا وفي.. ما طبعاً بيقولك: العالم العربي والإسلامي بيكره أميركا، بيكره أميركا من الدم الموجود مع الفلسطينيين.
سعد السيلاوي: في خشية سيادة الرئيس من هذه الدولة العلمانية أميركا، أنت علاقاتك بأميركا قديمة وتعرف العديد من الرؤساء، الرؤساء الأميركيون كلهم اللي إحنا على الأقل كشباب معاصرينهم أنتو بتعرفوهم، فيه خشية أن تتحوّل إلى دولة دينية؟
الرئيس حسني مبارك: أميركا؟
سعد السيلاوي: أميركا، وتصير هدفها بس الهجوم على الإسلام؟ والوسطية في الإسلام أينها، وهؤلاء الذين يقتلون في السعودية مثلاً ويفجرون، ومصر أيضاً انكوت إيدها من الإرهاب مؤخراً..
الرئيس حسني مبارك: لا.. لا.. لا أميركا عمرها ما تكون دولة دينية، وأنا كان عندي الرجل الأميركاني هنا لهم بعض اتصالات ببعض ناس في العالم العربي، قلت له: أنا حسألك سؤال: أنتو بتلعبوا لعبة خطرة وحتضرّكم، وإحنا بالنسبة إلنا في العالم العربي مش حنسمح فيه، أنتو عندكو حزب سياسي على أساس ديني؟ قال لي: لأ، أوروبا فيها حزب سياسي على أساس ديني؟ قالي لي: لأ، قلت له: ما تطلبوش من العالم، ما تسيبوا العالم؟ قلت له: إحنا ما عنّاش القانون يمنع، لكن ما إحنا كلنا مسلمين، مش إخوان مسلمين ده صنفه ويطلعلي ثلاثة أربعة أنواع إخوان مسلمين، كل واحد بكونسف معيّن، كلنا مسلمين وكلنا بنؤدي الفرائض وكلنا وكلنا وكلنا، فمنقدرش أنك أنت نفرق بين هذا وذاك، ويقدروا يخشّوا الانتخابات التشريعية عادي، كأفراد أو إذا كان بينضمّوا لأحزاب لكن حزب على أساس ديني القانون عندنا بيحرّمه مش بدعة.. بيحرّمه.
سعد السيلاوي: برأيك ما هي النهاية في العراق؟ تقسيم؟ هل أنت تؤيد أن إيران داخلة في قوة وما يحكى عنه من الهلال الشيعي..و..؟
الرئيس حسني مبارك: أنا بسمع الكلام ده، لكن ما عنديش تأكيد أوي إني أقدر أني أتكلم فيه طالما معرفوش كويس ما عنديش ما يثبت هذا، وإذا كان نقول شكل العراق أنا أسألك سؤال وترد علي: الصومال ما كان فيها الأميركان هناك؟ والأميركان دخلوا طرفاً ضد الصوماليين؟ وهم رايحين لمساندة إنسانية، وأنا متذكّر لما زرت أميركا في أول فترة بيل كلينتون قعدت أنا وهو ساعة ونص احنا الاتنين بس، إيه رأيك في موضوع الصومال؟ قلت له: أنت عاوز رأيي الشخصي بلا مواربة؟ إذا كنت تستمع إليّ حأقولك؟ قال لي: أوي أوي، أنا عاوز.. انصحني اعمل إيه؟ قلت له: أنتو رحتوا علشان عمل إنساني واتقلب العمل الإنساني وأنتوا بتمشوا في الشارع بتموّتوا في الناس، اللي معاكو واللي ضدكو بيحاربوكو، بتطلعوا بالطيارات تضربوا الناس، عملتوا مين طلع زعيم وبتاع، وبتعملوا حاجات كتيرة جداً حيحاربوكو كل الصوماليين، قال لي: والحل؟ قلت له: رأيي أنا بقى الشخصي معرفتي بالصومال أقعد في المعسكر بتاعك في المينا واشتغل عمل إنساني، وبعد كده خد بعضك واخلع، طالما أنت موجود حيضربوا فيك، قال لي: ما هو حيضربوا ببعض؟ قلت له: أسبوع أسبوعين وخلاص لا يمكن مش حتقدر توحّدهم كده. وفعلاً حصل.. ابتدى تعليمات سحب حصل قتال كده يمكن عشرة خمسة عشر يوم وهادي الوضع زي ما هو دي الوقت، فيه رئيس للصومال وفيه برلمان للصومال بس قاعدين في كينيا.
سعد السيلاوي: والآن سيادة الرئيس ممكن تطبّق..
الرئيس حسني مبارك [مقاطعاً]: أنا بخشى إنّو نوصل.. نصل في العراق لهذا الحدّ بس هنا حتبقى مشكلة، حتبقى مرتع للإرهاب ولجماعات إرهابية لا حدود لها، ومش حيضرّ المنطقة بس، حيضرّ العالم كل من هو إرهابي يقلّك فيه أرض خصبة هناك ناخد راحتنا.
سعد السيلاوي: غياب الأمن وغياب الدولة؟
الرئيس حسني مبارك: أنا بتكلّم مع الأميركان والإنجليز وبفهمهم.. ساعات ما بيصدّقوش الكلام ده، ولكن بعد شوية بيلاقوه واقع.
سعد السيلاوي: طيب العرب سيادة الرئيس يعني هل تعتقد يعني ممكن يشكّلوا قوة عسكرية عدة دول إنّو يذهب.. بخروج الأميركان..
الرئيس حسني مبارك: تعمل إيه؟
سعد السيلاوي: يعني ممكن تضبط الأمن.
الرئيس حسني مبارك: فين؟
سعد السيلاوي: في العراق؟
الرئيس حسني مبارك: العراقي مش حيقبل أبداً أي واحد عربي علشان يوقّفوا في المرور يمين شمال.. أبداً، عندو عنهجية معينة، مش حيقبل أبداً إنه واحد عربي يجي يدّيلو تعليمات، وهم طلبوا العراقيين قالوا مش عاوزين عرب، يعني عاوزين أي حد عربي عشان يجي يدّيهم أمر.
سعد السيلاوي: ربما الحديث ذو شجون مع سيادة الرئيس لكن أريد أن أسأل عن.. أعود لموضوع الشيخ زايد وتحديداً مبادرة جريئة كانت له في شرم الشيخ المبادرة قبل الحرب قبل كارثة الحرب العنف الذي نشاهده، كان حوار بينكم وبينه حول هذه المبادرة له – رحمه الله – ماذا دار حول.. كيف..؟ يعني
الرئيس حسني مبارك: هي المبادرة توزّعت، أنا فوجئت بها.. وتعرف كمان؟ أنا فاكر الأمين العام ساعتها قال: مش معقول ده، الشيخ زايد وضعه يبقى زي وضع شارون! هو مش قصده الإساءة للشيخ زايد، ما أنا كلّمته، قال لي: أنا مش قصدي مش عاوزين نخليه زي ما قلت شارون لازم يمشي صدام حسين لازم يمشي، يعني إحنا كعرب ما يصحش نقول هذا الكلام، ده وجهة نظره لكن هي الفكرة بتاع الشيخ زايد كانت فكرة صائبة، يعني أنقذ العراق وأهل العراق واستقيل، وممكن تقعد في أي دولة، ويقدروا يستضيفوك، لكن بعد الحرب بقت صعبة.. صعبة جداً.
سعد السيلاوي: وفيه معلومات إنه الشيخ زايد قبل الحرب عرض على الأميركان، ووافقوا الأميركان الرئيس بوش وافق على مبادرة الشيخ زايد.
الرئيس حسني مبارك: نعم آه.. بس يعني هل هو بعد ما صدام حسين يمشي حيسيبوه؟ ده بقى علامة استفهام.
سعد السيلاوي: وتخيّل أن الشيخ زايد رحمه الله تحمّل أيضاً.. صدام حسين من أي رئيس عادي يمشي.. عليه ثارات وعليه ناس كان حيتحمّل موضوع أمني حتى في الإمارات لكنه يعني بادر كعادته.
الرئيس حسني مبارك: صدام حسين كمان كان صعباً، وما تفهموش بسهولة، وله مناورات الحقيقة، رحت له علشان ما فيش حرب، يضحك علي ويقول لي: أنا مش ححارب، ومش حخشّ الكويت، بس ما تقولّهمش، أنا بحبّش هذا الأسلوب، قصدي حاجة يقول لي: اسمع إن ما عملوش أنا حضربهم. يبقى فيه تحذير، وأنا بقول للكويت: بلاش حلّوا المشكلة بدل ما يضربكم. لكن أروح أقول لهم: لأ مش حيضربكم، وبعدين يضربهم!! عاوزين أدّيهم حقنة مخدرة!!
سعد السيلاوي: كيف كان شعورك وهو ملقى القبض عليه صدام؟ كنت تتوقع النهاية إلو سيادة الرئيس؟
الرئيس حسني مبارك: هو اللي عمل في نفسه النهاية دي، قعد يقول لك: أنا عندي النووي، ولا عنده النووي ولا عنده هباب، هو كان معاه شوية فلوس وعاوز ياخد فلوس البترول اللي في الخليج كلها عشان يبقى قوة كبيرة وعاوز يبقى زعامة، بس الزعامة مش بالعافية وتخويف الناس إطلاقاً يعني، لكن قوة إيه يعني؟ مع إيران حربه ثمان سنين شوف موّت كم مواطن عراقي؟ شوف الاقتصاد العراقي تبهدل أدّ إيه؟ كان الفلوس اللي صرفها على القتال كان زمان العراق دي أغنى دولة عربية في المنطقة أغنى من السعودية وغير السعودية أغنى من الكويت أغنى من الإمارات، لو الفلوس استخدمت الاستخدام الصحيح، دولة فيها نهرين فيها أرض زراعية تؤكّل العالم العربي كله، فيها بترول واحتياطي تاني احتياطي في العالم، وفيها شعب كان تعداده 14– 15 مليون يعني فيش مشاكل مش زي عندنا 71.
سعد السيلاوي: يعني الله يعينكم على 71 مليون رغيف وبيقولك 300 مليون بتقول لي سيادة الرئيس، طيب فعلاً داخلياً أنت مرتاح؟ يعني نحن نأتي إلى مصر كل فترة وأخرى وبصراحة أنا أشاهد إنه فيه تطوّر فيه.. وبنفس الوقت فيه زيادة هائلة في عدد السكان يعني..
الرئيس حسني مبارك: يعني الزيادة جت إزاي؟ أولاً كانت نسبة المواليد 3% دي الوقت 1.9% رغم إنها واحد وتسعة بالعشرة الزيادة السكانية حوالي 1.2 مليون حتقول لي ليه؟ ما كانت نسبة المواليد 3 بقت 1.9، العلاج الأطفال تطور جداً، فالفقد في الأطفال كان كبيراً جداً فدي الوقت الفقد بقى ضعيف جداً فده ساعد على زيادة النسبة، مواردنا ما بتزدش بها.. أنا مثلاً أضرب لك مثل، أنا لما تولّيت كان عندنا كم طالب؟ 7 مليون طالب في المدارس. النهار ده 17 مليون، كان عندي كم مدرسة؟ من يوم ما بدأت المدارس في جمهورية مصر العربية 15 ألف مدرسة، النهار ده 37 ألف مدرسة اتبنوا من 1982 حتى اليوم، ولا زلنا بنبني في 3 سنين الجاية 8 آلاف مدرسة حتى نواجه الزيادة في السكان، البلد بعد الحروب دي كانت البنية التحتية صفر انهارت.. تلفون؟ بتعرفش تتكلّم، مية؟ ما بتوصلش، كنت تروح في مدينة نصر هنا لقيت بيوت كتيرة مبنية هنا ما تسكنوش الناس ليه؟ قال لك لا فيه مية ولا مجاري ولا كهرباء، الكهرباء اللي كانت في كل جمهورية مصر العربية أول ما قامت الثورة كان مليار كيلو واط، يوم ما أنا استلمت 18 مليار، النهار ده فوق 100 مليار والمستهلك 96 وعندنا احتياطي وبنبني محطات تانية. تلفونات؟ كان عندنا نص مليون خط تلفون 300 ألف ما بيشتغلوش خالص 200 ألف اللي فاضلين بتكون عاوز تتكلم بالتلفون الصبح تشيل السماعة تحطها لحد ما يجي الدايلتون تقعد تفطر، لما تسمع الدايلتون تجري تضرب النمرة، جاوبتك، النمرة طلعت غلط؟ عليك تشيل السماعة تحطّها ربع ساعة لما يجي!! دي الوقت عندنا حوالي 12 مليون خط، عندنا محمول حوالي 6 مليون، دي كلفتنا تكاليف رهيبة جداً، المية، تلفونات، وكهرباء، نمد أسلاك تحت الأرض محدش يشوفها المجاري ده شبك المجاري في مصر الخط الرئيسي اللي الأنبوب بتاعه أدّ نفق الميترو أقلّ من نفق الميترو شوية الكبير، أنا نزلت فيه وهمّ ببينوه، شيء مهول 18 كيلو واخد القاهرة بحالها.. يطلع منه أفرع بقى للأحياء والبتاع.
سعد السيلاوي: الاستثمار سيادة الرئيس في مصر هل في توجيه من سيادتك للحكومة الشابة، للاستثمار في القطاعات؟ الاستثمار العربي؟ إنه في بعض الدول العربية بقول لك إنه في رجال الأعمال إنه في نوع من المعيقات للاستثمار في مصر هي زالت كثير منها.. هل في توجيه آخر؟
الرئيس حسني مبارك: لا لا في.. يبقى يحصل مع صغار الموظفين بعض حاجات تغيظ يعني، ما بيعرفهاش الكبار، دي الوقت مثلاً كان الجمارك عالية، الجمارك نزلت جامد جداً، فما فيش حد إلو عذر.. اللي عنده فلوس بيجيب معدات الاستثمار بتاعها.. الضرائب، فيه قانون ضرائب ممتاز، نزل سقف الضرائب لـ.. يمكن 20% بالكتير، والناس اللي بتبني مشروعات بتعمل مش عارف كم في المية يعني، بيشجّعوا التسجيل، وبعدين هيئة الاستثمار تبع وزير الاستثمار الدكتور محي الدين بقى جو تاني خالص، ما بتلفّش عالدنيا كلها.. العملية بقت سهلة أوي دي الوقت، فلذلك الاستثمار دي الوقت بقت عملية سهلة جداً، حتلاقي بعض ساعات الموظف ده في أي بلد.. حتى في أميركا حتى في أوروبا حتى في الدول العربية، لكن الخط العام منشيل معوّقات الاستثمار بكل الطرق.
سعد السيلاوي: مرتاح لدرجة النمو؟
الرئيس حسني مبارك: آه.. النمو مرتاح النمو بتاعنا وصل في الخطة دي 4.8 وإحنا نبصّ يعدّي الـ 5 في الخطة الجاية.
سعد السيلاوي: سيادة الرئيس عودة إلى موضوع المرحوم الشيخ زايد كيف تقيّمون انتقال السلطة الذي تم في الإمارات؟ وكيف ترون مستقبل دولة الإمارات في ظل الشيخ خليفة وولي عهده؟
الرئيس حسني مبارك: الشيخ خليفة أنا أعرفه ده رجل طيب جداً، على خلق بيتكلّمش كتير، أمين تثق فيه، وجهه كده يريّحك لما تقعد تتكلم معاه، وفيه صفات من الشيخ زايد كتير، انتقال السلطة كان سهلاً جداً ما فيش مشكلة ده كان ولي عهد أبو ظبي، تولى الرئاسة وأظن الشيخ محمد بن زايد برضو دخلوا العملية كويس أوي وأنا كنت بتكلم معاهم ساعات أحياناً على شان توقعنا أي حاجة تحصل لازم يكونوا متفقين مع بعض عشان ما تضروش بعض كلكم لو اختلفتوا، والحقيقة انبسطت أوي لأن الانتقال مشي هادي طبيعي ودولة بقت عادية، طبعاً خسارتنا بالشيخ زايد خسارة كبيرة جداً، لكن هي دي طبيعة الحياة.
سعد السيلاوي: كيف تلقيت نبأ وفاته؟
الرئيس حسني مبارك: نعم؟
سعد السيلاوي: كيف تلقيت نبأ وفاته؟
الرئيس حسني مبارك: أنا كنت في ألمانيا، كنت دائماً بسأل عليه، فسألت عليه مرتين ثلاثة فما ردّش علي، أنا الحقيقة يعني قلقت، فكلمتهم قلت لهم: فيه حاجة؟ فخلّوا الشيخ زايد يكلمني رغم إنه كان تعبان. قلت كويس. كنت في ألمانيا بقى وفوجئت بنبأ وفاته، وفوجئت بيها إيه.. يوم ما كان عندي افتتاح المعرض بتاع الـ .. بتاع.. بتاع الآثار المصرية، قلت أروح أحضر الجنازة؟ قالوا لي: لأ ما فيش حد عملوها عائلية، بعدين فوجئت لقيت هناك الأمير عبد الله ومش عارف الملك عبد الله ادّايقت طبعاً.. لكن كان وقعها يعني، كان متوقع إنه حيجرى له حاجة، لأنه كان مرضان وكنت بزوره لما كان بيروح في جنيف وكان بيروح في لندن بيتعالج، دائما بطمئن عليه لأنه الرجل أحمل له في قلبي ذكريات طيبة جداً، ويعني ما تعرفش تشعر بودّ مع الرجل ده أوي.. وحتى مع الشيخة فاطمة ست ممتازة جداً، جداً.. ووطنية جداً والحقيقة أنا زوجتي بحترمها جداً وبتحبّها جداً.
سعد السيلاوي: وفيه علاقة بموضوع المرأة وما مرأة على مستوى العالم العربي.
الرئيس حسني مبارك: آه باستمرار باستمرار وكانوا متجاوبين مع بعض أوي الحقيقة، لذلك أنا بعد ما توفى زوجتي راحت عزّتها، الحقيقة أنا رحت تاني يوم للأسف ما قدرت أحضر الجنازة..
سعد السيلاوي: كنا في المطار وشفناك كنت متأثر جداً وواضح عليك التأثر.
الرئيس حسني مبارك: أنا قالوا لي إنه ما فيش حد حتى يومها حتى السفير ما شفتوش.
التخلّي عن حكم مصر ليس سهلاً
سعد السيلاوي: سيادة الرئيس محمد حسني مبارك سؤالي الأخير: هل الرئيس يفكر بالاستمرار في حكم مصر؟ قرارك هل تحب أن تستمر؟
الرئيس حسني مبارك: عاوز أقول لك حاجة في حكم مصر، حكم مصر مش فسحة، مش عملية سهلة، وحكم مصر عملية صعبة جداً، عندك موارد محدودة، عندك سكان كتير، عندك متطلبات الشعب كتيرة، ده بيخليني أبذل مجهود ضخم جداً، وعامل علاقات مع دول العالم عشان أي حاجة أهم بساعدوا قدر ما نستطيع، يعني بيساعدوا في تشغيل الناس بتوعنا في الحاجات دي.. الموارد الوطنية، فعملية رئاسة مصر دي ليست بالعملية السهلة مش كده يعني.. والخروج منها مش سهل، إن كان عليّ أنا؟ أنا نفسي أستريّح أنا من يوم ما تخرّجت وأنا ضابط صغيّر، وأنا تقريباً بقول لك أعمال شاقة على طول، جيت الرئاسة ديّت أنا فوجئت أنا رحت أنا نائب رئيس جمهورية، وبعدين توفى السادات ما نقدرش نسيب البلد كده اضطريت أتحمّل مسؤولية، والمسؤولية أصلها عملية صعبة جداً، وبعدين رئيس جمهورية مصر مش مواطن بيتفسّح بالشارع ولاّ إيه.. إنسى الموضوع ده خالص، أنا دي الوقت ما بعرفش الشوارع، آه العربية بتوديني أي حتة، بس مااعرفش ساعات بستغرب من حاجات، ده في القاهرة يعني، لكن لما أروح المدن والمحافظات شوية إلى حدّ بقدر بمشي في الشارع آه بس بلتقي الناس كلها، زي ما كنت في أسوان قعدت مع المواطنين هناك ومؤتمر حضر فيه أي حد نتكلم فيه ونشرح لهم فيه واللي عنده أي حاجة بداوله فيها بصراحة، وإذا كانت حساسة أقول له الموضوع ده ما قدرش أجاوبك فيه بصراحة، حيضرّنا، لو تكلمت الحقيقة كأني أنا بظهر كروت يستخدمها أي واحد معادي لينا عشان يضربنا عليها، فللأسف مصر دي عملية صعبة جداً، طبعاً يعني هم طلّعوا بعض الإشاعات قبل كده طلّعوا إشاعات من فترة.. مرة يقول لك: إيه إوعى تعيّن نائب.. أحسن أنت ..كأنك إنت .. من فترة واحد بعتلي جواب: معناها إنك أنت هو ده اللي حيبقى رئيس مصر زي مانا كنت نائب وصرت رئيس ما ظروفي جت كده، يقول لك: الرئيس ده بيجهّز ابنه ولاّ بجهّز ابنه، ابني بيساعدني.. وبعدين إنك تبقى رئيس مصر دي إرادة شعب إذا الشعب مش عاوزك لما تعمل إيه ما فيش فايدة، والشعب إذا كان عاوزك مش حتقدر تمشي مش بسهولة تمشي، ما أنا أقدر أعملك زي تمثيلية قول أنا مش حأقعد، الدنيا تقوم مظاهرات وتكسّر.. خربت الدنيا وأرجع أقول لأ. وأنا ما بحبّش أعمل الحركات نص كمّ دي، أنا رجل جاد في شغلي أنا بشتغل من الصبح لحدّ ما نام يومياً يومياً مشاكل الناس أسمع حاجة.
سعد السيلاوي: بيصير لك وقت تشوف أحفادك سيادة الرئيس؟
الرئيس حسني مبارك: لا.. لا.. لا شوية كده لما أكون فاضي.
سعد السيلاوي: كان الله في عونك سيادة الرئيس.
الرئيس حسني مبارك: الله يخليك.
سعد السيلاوي: أشكرك على هذا الحديث لقناة العربية التي تكنّ لسيادتك كل الاحترام والتقدير شكراً سيادة الرئيس شكراً لكم.
![وفاة "سيدة المسرح العربي" سميحة أيوب عن 93 عاما](http://images-cache.alwatanvoice.com/thumb/614/378/news/large/864b0352-9a85-406f-9e67-a928a6d1424e.jpg?1 "وفاة "سيدة المسرح العربي" سميحة أيوب عن 93 عاما")
!["كان يا ما كان في غزة" يفوز بجائزة أفضل إخراج في "كان"](http://images-cache.alwatanvoice.com/thumb/614/378/news/large/0a079abb-32a5-4202-8888-bd20641d1e2c.jpg?1 ""كان يا ما كان في غزة" يفوز بجائزة أفضل إخراج في "كان"")
![تعاون عالمي لإنتاج فيلم يخلد قصة "هند رجب"](http://images-cache.alwatanvoice.com/thumb/614/378/news/large/e17e9c32-6ad1-4397-9f14-bd4182413706.jpg?1 "تعاون عالمي لإنتاج فيلم يخلد قصة "هند رجب"")
![بعد فيديو "التحرش".. نادين نجيم تهدد باللجوء للقضاء](http://images-cache.alwatanvoice.com/thumb/614/378/news/large/3a3a033a-bea9-44d0-9a85-08bf719ff5a5.jpg?1 "بعد فيديو "التحرش".. نادين نجيم تهدد باللجوء للقضاء")
التعليقات