قصة عبدالله عزام وابن لادن في أفغانستان

اسم البرنامج: لقاء خاص

مقدم الحلقة: سعد السيلاوي

تاريخ الحلقة: الثلاثاء 26/7/2005

ضيف الحلقة: حذيفة عبد الله عزام.

سعد السيلاوي: مرحباً بكم، أسئلة كثيرة تطرح خاصة بعد التفجيرات التي شهدتها شرم الشيخ وقبلها مدينة طابا، هذه الأسئلة تتعلق بشخصية الرجل الذي أحب منفذو هذه العمليات أن يربطوا اسمه بهم أو بمجموعاتهم التي نفذت هذه التفجيرات، إنه الدكتور عبد الله عزام.

فهل حقيقة أن الدكتور عبد الله عزام فيما لو كان ما زال على قيد الحياة كان سيرضى أن يكون الضحايا من المسلمين؟ هل حقيقة أن من دعا للجهاد في فلسطين بات فكره اليوم يُستغل للجهاد في أطهر الأراضي المقدسة بالنسبة للمسلمين في المملكة العربية السعودية؟ وفي أرض الكنانة أرض مصر؟ كل هذه الأسئلة وغيرها المتعلقة بشخصية الدكتور عبد الله عزام نطرحها على الأقرب له نجله حذيفة في هذا اللقاء الخاص مع قناة العربية، شكراً لك شيخ حذيفة على هذا اللقاء واسمح لي: كثيرون هم أولئك الذين لا يعرفونك ربما أو كانوا قليلي الاطلاع على فكر عبد الله عزام وأنت نجله، هل ولو في عجالة هل يمكن لك أن تحدثنا عن مسيرة والدكم رحمه الله؟

نبذة عن شخصية عبد الله عزام

حذيفة عبد الله عزام: بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله ربي اشرح لي صدري ويسر لي أمري واحلل عقدة من لساني يفقهوا قولي، في الحقيقة نستطيع أن نقسم المراحل التي مرّ بها والدي في حياته الجهادية خاصة إلى مرحلتين رئيسيتين تتوسطهما مرحلة هي مرحلة طلب العلم، أما المرحلة الأولى فكانت يوم أن داهمت القوات الإسرائيلية الأراضي الفلسطينية وأخذت تحتلها الواحدة تلو الأخرى وتعلمون أن احتلال فلسطين قد تم على مرحلتين: أما المرحلة التي أعنيها والتي كان لوالدي دور فعال فيها فهي المرحلة التالية والتي تلت سنة 1967، وكان له دور وجهد وكان أميراً لقواعد الشيوخ، أميراً لقاعدة بيت المقدس في الأغوار، والحق يقال لا يزال الأحياء الذين رافقوه في تلك المسيرة وسواء ممن كانوا يعيشون معه لنفس الهدف أو من الآخرين الذين وقفوا شهود عيان على تلك الحقبة وأخص هنا خاصة الجيش الأردني، وكُثر هم الأحياء من هذا الجيش الذين يستطيعون أن يشهدوا، لنبدأ أولاً عن تاريخ..

سعد السيلاوي: يعني في عام 1967 بدأت مسيرة الشيخ؟

حذيفة عبد الله عزام: بدأت مسيرته الجهادية ثم انتقل من السيرة الحارثية إلى الأراضي الأردنية، أسسوا لهم معسكرات وقواعد في الأغوار في الأردن، وانظر إلى النهج المختلف عن نهج منظمة التحرير الفلسطينية الذين كان أحدهم يطلق النار من الأراضي الأردنية، فترد القوات الإسرائيلية بإبادة قسم كبير من الناس والمدنيين العزل الذين لا ذنب لهم ولا حول لهم ولا قوة، كان والدي رحمه الله يرفض أن تطلق رصاصة واحدة من الأراضي الأردنية فكل عملياتهم بشهادة الجيش الأردني كانت من وراء النهر، كانوا يعبرون النهر ثم يقومون بعملياتهم داخل أرض المعركة لتجنيب الناس وتجنيب المدنيين وتجنيب أهالي القرى في الأغوار ويلات هذه الحرب لأنهم لا ذنب لهم ليدفعوا ثمن هذه الحرب، هذا أولاً، ثانياً حقناً لدماء الأبرياء، ولذلك كان الجيش الأردني - ووالدي قد ذكر هذا في كتابه: "فلسطين من القلب إلى القلب حتى لا تضيع فلسطين وإلى الأبد" - قال كانوا يحترموننا أيما احترام بينما لم يكونوا يحترموا ما كان يُطلَق عليهم شباب الفصائل الأخرى لأنهم بين قوسين "زعران"، لأنهم آذوا الناس، آذوا أهالي القرى، آذوا العزل وبعضهم كان يقطع الطريق، بعضهم كان يسرق أموال الناس، بينما كانوا وهم متوجهون إلى عملياتهم حين توقفهم نقاط التفتيش نقاط الجيش الأردني كانوا يؤدون لهم التحية ويقولون أما أنتم الشيوخ فعلى رؤوسنا لأننا نعرف أنكم صادقون، أنكم مخلصون وأنكم لا تنوون أن تلحقوا الأذى بأحد سواءً بالنظام في الأردن ولا أيضاً بالناس الذين كما ذكرنا لا ذنب لهم ليدفعوا ثمن..

سعد السيلاوي: آنذاك كان الشيخ قد ارتبط بحركة الإخوان المسلمين، هل الشيوخ كانوا يعنون بذلك حركة الإخوان المسلمين؟ أم مجموعة غير منظمة دينية؟

حذيفة عبد الله عزام:



عبدالله عزام بن الحركة الإسلامية منذ كان عمره 12 عاما وكان يتحدث عنه الشيخ محمد عبد الرحمن خليفة أمير جماعة الإخوان المسلمين في الأردن بقوله ذلك الفتى النشيط الذي لم يبلغ من العمر الثلاثة عشر ربيعا آنذاك

يذكر والدي رحمه الله نفسه في كتاباته وأنا سمعتها فماً لأذن وشريط الفيديو لا يزال مسجلاً، قال: أنا ابن الحركة الإسلامية مذ كان عمري اثني عشر عاماً، فهو كان وهو عمره اثنا عشر عاماً الشيخ محمد عبد الرحمن خليفة كان أمير جماعة الإخوان المسلمين في الأردن، وكان يزور حركة الإخوان وكان يتحدث عن ذلك الفتى النشيط الذي لم يبلغ من العمر الثلاثة عشر ربيعاً آنذاك.

سعد السيلاوي: والمرحلة الأخرى ما بعد 1967 وأحداث 1970؟

حذيفة عبد الله عزام: هذه المرحلة الأولى في جهاده بداخل فلسطين ولذلك أيضاً لما حصلت الفتنة وهذه نقطة مهمة لأننا نحن نتحدث عن فكر، الفكر هذا متأصل عند والدي رحمه الله أصّله عملياً ونظرياً، لما حدثت الفتنة أحداث أيلول انظر الذين تجنبوا الفتنة والذين اعتزلوا لأنهم اعتبروها دماء مسلمين تُراق، هم جماعة عبد الله عزام ومن كانوا معه، أولئك رفضوا رفضاً باتاً أن ينخرطوا في مثل هذه الأعمال وفي مثل هذه الأحداث، ولذلك بقي احترامهم في قلوب الجميع سواء في قلوب العامة أو حتى عند الأنظمة.

سعد السيلاوي: لم يتدخلوا.. ما بعد عام 1970.

حذيفة عبد الله عزام: ما بعد عام 1967 لا شك وكما ذكرنا..

سعد السيلاوي: انتقلنا إلى أحداث أيلول ومن ثم بعد..

حذيفة عبد الله عزام: انتقلنا بعد أحداث أيلول وبات والدي الآن المرحلة المدنية كما ذكرنا، أكمل دراسته الجامعية الدراسات العليا منتسباً إلى جامعة دمشق فأنهى رسالة الماجستير في الفقه الإسلامي ثم انتقل بعد ذلك للتدريس في الجامعة الأردنية التي ابتُعث منها إلى الأزهر في مصر ليكمل دراسة الدكتوراه فأكمل دراسة الدكتوراه وحصل عليها ثم عاد للتدريس في الجامعة الأردنية بعد ذلك، كانت كل هذه المرحلة استغلها والدي من أجل طلب العلم وبقي في الجامعة الأردنية حتى حِيل بينه وبين إكمال التعليم فيها فقرر أن ينتقل إلى جامعة الملك عبد العزيز في المملكة العربية السعودية وكان آنذاك قد بدأ الجهاد في أفغانستان وبدأت شرارته الأولى تنطلق، وكان والدي يحاول أن يعرف ما حقيقة هذا الجهاد؟ ومن القائمين على هذا الجهاد؟ أهم مخلصون صادقون أم من عامة الناس؟ إلى أن جاء الأستاذ كمال السنانيري رحمه الله من داخل.. كان قد زار باكستان وأفغانستان وقابله والدي وكنا معه في البيت الحرام في مكة وهو يسعى، كان يسعى بين الصفا والمروة فقال له: من أين؟ قال: أنا أتيت من أفغانستان، قال: أريد أن أجلس معك، أريد أن أعرف حقيقة ما يجري هناك، فكلّمه كمال السنانيري وقرر والدي بعد سماع شهادة الأستاذ كمال السنانيري أن ينتقل إلى أفغانستان ثم انتقل بعدها..

سعد السيلاوي: كان عام 1981 على ما أظن؟

حذيفة عبد الله عزام: هذا كان سنة 1981 طلب من جامعة الملك عبد العزيز أن تعيره للتدريس بالجامعة الإسلامية العالمية في إسلام آباد فذهب إلى إسلام آباد ومنذ الأسبوع الأول اتصل بمكتب الاتحاد الإسلامي لمجاهدي أفغانستان الذي كان يرأسه الأستاذ عبد رب الرسول سياف وانتقل بعدها إلى ساحة بيشاور في الأسبوع الأول، وتعرف على أحوال المهاجرين ثم دخل أفغانستان وقرر بعدها أن يجمع كل محاضراته الجامعية في يومين يومي السبت والأحد وبقية أيام الأسبوع كان يقضيها بين بيشاور وأفغانستان.

صلة الشيخ بأسامة بن لادن

سعد السيلاوي: وهو الذي أسس الأفغان العرب حركة الأفغان العرب، قبل أن أنتقل معك إلى أفغانستان، تعرف إلى بن لادن في السعودية أم في أفغانستان؟

حذيفة عبد الله عزام: تعرف إلى ابن لادن تم بعد سنة 1984، كان في المملكة العربية السعودية ثم هنا في عمان.

سعد السيلاوي: وكان أحد تلامذته؟

حذيفة عبد الله عزام: الشيخ أسامة بن لادن كان بجامعة الملك عبد العزيز كان يدرس وكان قد سمع بأن هناك الشيخ عبد الله عزام وكان والدي آنذاك يقوم بالدور الإعلامي في العالم الإسلامي لصالح القضية الأفغانية وكان ينتقل بين المملكة العربية السعودية ودول الخليج العربي ودول العالم الإسلامي وفي الأردن ولكن كان دائماً قبل أن يقوم بأي عمل يحصل على الإذن الرسمي حتى لا يكون بينه وبين القوم صدام أو صراع، ولذلك لما جاء إلى الأردن سنة 1982، 1983، 1984حصل على تصريح رسمي من الدولة بجمع التبرعات لصالح الجهاد الأفغاني وهذا مثبت ومقيّد ومعروف يعني.

سعد السيلاوي: حذيفة قبل أن أسترسل وأواصل حديثي وأسئلتي أريد التوقف عند الحوادث الإرهابية التي تمت في مصر أرض الكنانة شرم الشيخ قبلها طابا بعض الحوادث أيضاً في المملكة العربية السعودية وفي مناطق أخرى حتى أوروبا بعض هذه المجموعات قالت أو أرادت أن تلصق اسم الدكتور عبد الله عزام بها بأن تقول بأنها مجموعة الدكتور عبد الله عزام هي التي نفّذت الأعمال الإرهابية التي راح ضحيتها مدنيين في شرم الشيخ، برأيك وأنت الأقرب للدكتور رحمه الله هل برأيك لو كان على قيد الحياة كان سيرضى؟ وهل ما نشاهده اليوم هو من مخلفات فكره ما زرعه بين هذا الجيل من الناس؟

الإجرام وصف أدق من الإرهاب

حذيفة عبد الله عزام: أولاً أنا أربأ بنفسي عن تسمية الإرهاب لسبب بسيط أن هذه التسمية تسمية أميركية أوروبية، ولكن نستطيع أن نقول أن هذا إجرام، هذا سفك لدماء الأبرياء، هذا تجنٍّ على أناس قد عصم الله دماءهم فنصّب بعض الناس أنفسهم مقام رب العالمين ليستبيحوا دماءهم وقد حذر الله عز وجل والرسول صلى الله عليه وسلم في مئات المواضع من سفك هذه الدماء إلا بحق، ولكن أنا أربأ بنفسي حقيقة عن تسمية الإرهاب لأني لا أريد أن أكون بوقاً ناعقاً أردد ما تقوله أميركا أو ما يقوله الغرب، هذه أولاً..

سعد السيلاوي: الإجرام.. القتل الأعمى.. القتل.. سمه ما شئت لكن هل هو مرتبط باسم الوالد؟

عزام يدعو إلى اعتزال الفتنة

حذيفة عبد الله عزام: وعلينا أن نعود قليلاً إلى الوراء أول تسمية ظهرت لكتائب عبد الله عزام بعد قتل الشهيد دكتور عبد الله عزام الذي نحسبه عند الله شهيداً كانت مع الأسف جماعة خالفت فكره ونهجه صراحة وعلانية، أول كتيبة ظهرت كتيبة الشهيد الدكتور عبد الله عزام كانت في أفغانستان بعد أن سقطت كابول في شهر 4/1992 حدث صراع بين زعيم الحزب الإسلامي لمجاهدي أفغانستان وحزبه المهندس قلب الدين حكمت يار ودولة المجاهدين التي كان يمثلها الأستاذ رباني والأستاذ سياف ويمثلها في الجناح العسكري القائد أحمد شاه مسعود رحمه الله تعالى، هذه.. الوالد رحمه الله سُئل سؤالاً مباشراً صريحاً وهذا مثبت في هذه الكتب التي أمامي سُئل سؤالاً صريحاً قيل له: يا شيخ عبد الله - وهذا اللقاء كان مع التلفزيون التركي لقاءً مباشراً - يا شيخ عبد الله غداً سيختلف الأفغان وهم الآن مختلفون وربما يقتتلون على السلطة، فما دور الشباب المجاهدين العرب عندها؟ بمَ تنصحهم؟ قال كلمته بكل بساطة قال: أنصحهم بمحاولة إصلاح ذات البين ما استطاعوا إلى ذلك سبيلاً، فإن رأوا أن الأمر فوق طاقتهم وأنهم لا يستطيعون التوفيق ما بين فصائل المجاهدين المتنازعة أو المتناحرة أقول لهم عليكم برؤوس الجبال، ما معنى عليكم برؤوس الجبال؟ أي اعتزلوا الفتنة لأنها فتنة تراق فيها دماء المسلمين، أنا ذهبت إلى هؤلاء الإخوة في الكتائب ولكن مع الأسف الشديد قوبلت بالسلاح، أنا ما زلت أذكرها هذه المواقف، لا زلت أذكرها حتى اللحظة، قلت لهم: يا إخوة أنتم تقولون أنها كتيبة عبد الله عزام إن من أقل واجبات الوفاء لهذا الرجل الذي اتخذتم اسمه شعاراً واتخذتموه رمزاً لكم أن تتبعوا نهجه وفكره، هذا شريط الفيديو أمامكم افتحوه اعرضوه، ماذا يقول عبد الله عزام حين تقتتل فصائل المجاهدين بعد سقوط كابول؟ يقول لكم: عليكم برؤوس الجبال، اتقوا الله، هؤلاء الذين كنا نجاهد معهم في الأمس أنتم اليوم تقاتلون فصيلاً أو تنصرون فصيلاً على فصيل آخر، ولماذا؟ لمجرد أن هذا الفصيل كانت حجته ربما ألحن من حجة الفريق الآخر فأقنعكم ولعب برؤوسكم لتوجهوا بنادقكم إلى صدور إخوة كنا نقاتل معهم بالأمس القريب ولما تجف دماء شيخكم بعد، شيخكم أخذتم اسمه.. دماؤه لا تزال حارة لم تجف بعد ثم أنتم تحدثون بعده هذه الأمور التي تخالف فكره ونهجه وتخالف طريقته وأنتم تعلمون علم اليقين كانت المقابلة بدلاً من أن يقولوا: والله جزاك الله خيراً، مع أن بعض الإخوة انسحبوا، شهادة لله أن إخوة انسحبوا اقتنعوا..

سعد السيلاوي: كانوا أفغان عرب الذين تتحدث عنهم؟

حذيفة عبد الله عزام: هم إخوة عرب أنا أتحدث عن عرب ولا أتحدث عن أفغان، مجموعة من الإخوة انسحبت من ميدان المعركة والبقية الباقية مع الأسف قابلتنا بالسلاح.

سعد السيلاوي: دعني أخ حذيفة أن أتوقف قليلاً مع فاصل ونعود بعدها لمتابعة هذا الحوار مع حذيفة عبد الله عزام.

[فاصل إعلاني]

سعد السيلاوي: كيف قابلتك بالسلاح؟

حذيفة عبد الله عزام: أنا قلت لك أن أحدهم حمل ورفع السلاح فجاء الآخر وقال: اتق الله ونزع السلاح من يده.

سعد السيلاوي: كان يريد قتلك؟

حذيفة عبد الله عزام: لا كان سحب.. رفع السلاح.

سعد السيلاوي: يريد قتلك لأنك قلت اتق الله..

حذيفة عبد الله عزام: أنا قلت لك رُفع السلاح لأني مجرد وأنا كنت أعزل، أنا ذهبت فقط لإقناعهم، يا أيها الإخوة هذه الجهود أنتم جهودكم ربيتم ودربتم لتستعملوا هذه الجهود الطيبة المباركة في محاربة أعداء الله عز وجل في الدفاع عن بلادكم عن ديار المسلمين في الدفاع عن أعراضكم أمام عدو بيّن ظاهر يريد أن يحتلنا أو ينتهك أعراضنا.

سعد السيلاوي: كان ذلك عام 1992؟

حذيفة عبد الله عزام: هذا الكلام كان ابتداء من سنة 1992 إلى غاية تقريباً سنة 1996 حتى وصول الحركة إلى كابول.

سعد السيلاوي: محاولة قتلك كان في أي سنة؟

حذيفة عبد الله عزام: هذا تقريباً في 1993.

سعد السيلاوي: وكنت آنذاك شاباً صغيراً؟

حذيفة عبد الله عزام: نعم كنت عمري تقريباً حوالي 22 سنة.

سعد السيلاوي: عندما كان عمرك 22 عاماً كان هذا؟

حذيفة عبد الله عزام: كان حوالي 22 سنة آنذاك.

سعد السيلاوي: وأرادوا قتل ابن الشهيد الذين يحملون اسمه.

حذيفة عبد الله عزام: نعم هم للأسف الشديد، لماذا؟ أنت تقول أنا كتائب عبد الله عزام.

سعد السيلاوي: اليوم كتائب عبد الله عزام اليوم؟

حذيفة عبد الله عزام: أنا أمشي الآن أسير بالتسلسل التاريخي، طيب؟ أريد أن أقول لك الآن كتائب عبد الله عزام، تعرف أن الآن الذراع الذي يتكلم يتكلم من مصر، معنى ذلك أن القائمين على الأمر هم من الإخوة المصريين، هم من الإخوة المصريين، طيب هؤلاء المصريون سيدي في باكستان وفي بيشاور وهذه كلمة حق والله ليس لي مع النظام المصري لا مصلحة ولا منفعة، أنا واحد من الناس الذين اعتقلت في 1995، 1996 بعد تفجير السفارة المصرية بأمر من وزارة الداخلية المصرية وتحديداً جهاز المخابرات المصري، أمر السلطات الباكستانية باعتقالي، فاعتقلت أنا وأخي سبعة عشرة يوماً تحت الأرض.

سعد السيلاوي: في باكستان؟

وقوف بعض الأفغان العرب ضد عزام

حذيفة عبد الله عزام: في باكستان، وقابلنا ضباط التحقيق المصريين الذين أعرف وجوههم لو رأيتهم الآن لعرفتهم، اعتقلنا بناء على طلب من النظام المصري لا أنا ولا أحد من أسرتي يستطيع أن يدخل مصر حتى اللحظة لأني أعلم لو دخلت مصر لاعتقلت من المطار، ومع ذلك هذه كلمة حق، أنا ليس لي لا مصلحة ولا منفعة مع النظام المصري، ولكن أريد أن أقول كلمة حق مع أني أعلم أن الطرفين لن يرضيا عنا، باختصار لكن هذه كلمة نبتغي بها وجه الله ثم للتاريخ ثانية، أقول هؤلاء الإخوة المصريون في ساحة بيشاور كانوا يقفون للوالد وهو في المسجد حملة هذا الفكر، حملة هذا الفكر ابتداء من الشيخ أبي الفضل إذا كان حياً نسأل الله عز وجل أن يهديه وأن يرده إلى جادة الصواب وإن كان قد مات نسأل الله أن يرحمه، لا.. وهو شيخ أيمن الظواهري بساحة بيشاور أصدروا بياناً في عبد الله عزام وهو حي يرزق، اتهموه فيها بأنه مخترق من قبل المخابرات الأميركية، اتهموه فيها بسرقة الأموال، هذا البيان أنا قلت لك: لا زلت أحتفظ بنسخ من هذه البيانات، لا زلت أحتفظ بها حتى اليوم، لا يصلّون خلف عبد الله عزام، شقوا العرب إلى عربين، كان عبد الله عزام يصلي في مسجد "سبع الليل" وهم ذهبوا وصنعوا لهم جمعة خاصة، صلاة الجمعة في مسجد الهلال الأحمر الكويتي في ساحة بيشاور، والله خطب والدي خطبة كاملة أكثر من ساعة ونصف وهو يتحدث إليهم، خطبة جمعة كاملة: اتقوا الله، قلت: حتى لا نجعل العرب عربين نصلي في مكان واحد، وكان والدي يذهب للصلاة عندهم وهم في أعمار أصغر أبنائه أو على الأقل في أعمار أبنائه وهم في العلم عالة عليه يعلمون ذلك أنهم لا يقارعونه لا في العلم ولا في الحجة ولا في شيء، ومع ذلك كان يجلس متواضعاً ليعلمهم كيف ينبغي للمسلم أن يكون قلبه على المسلم؟ يجلس ليستمع إلى خطبة إنسان لا يحسن الكلام وهو يعلم من هو، هو أول العرب قدوماً إلى الساحة.

سعد السيلاوي: وكان أيمن الظواهري من بينهم؟

حذيفة عبد الله عزام: نعم كانوا موجودين، كانوا جميعاً موجودين وكان يخطب أحدهم، الوالد رحمه الله كان يُسبّ على المنبر ويُشتم على المنبر ويتحدث عن المنبر، هؤلاء الذين لم يرضوا عن عبد الله عزام في حياته ونحن نعلم هذا علم اليقين، الآن جاؤوا بعد مماته ليسوّقوا فكرهم باسم عبد الله عزام وما كانوا يعترفون به، لو كان لديهم من الوفاء أو أقل وفاء لعبد الله عزام لقرؤوا فكره ولقرؤوا نهجه، عبد الله عزام اللي وقف في.. وقفوا معه في صراع مرير طويل في ساحة بيشاور وفي المعسكرات، كلما تحدث بكلمة وقفوا إليه واعترضوا عليه دون أدنى حجة أو أدنى دليل، هؤلاء الآن أصبحوا يتخذون من اسم عبد الله عزام سقفاً أو اسماً لامعاً يعلمون أن العالم الإسلامي.. أن عبد الله عزام هو الشخص الوحيد الذي حصل عليه الإجماع في ساحة باكستان وأفغانستان وهو الشخص الوحيد، الذي لم يُؤذِ قط ولا حتى بكلمة، حتى وزير الداخلية السعودي في لقاء من لقاءاته أظنه مع MBC أنا سمعتها بأذني لما سُئل عن عبد الله عزام، قال: داعية يدعو إلى الفضيلة، عبد الله عزام فرض احترامه على العامة والخاصة، فرض احترامه على الأنظمة وعلى الشعوب، ولذلك هم قالوا: أي شخص الآن من أجل تسويق هذه البضاعة من هو أكثر اسم بارز ولامع؟ اسم عبد الله عزام سوّقوا هذه البضاعة، والله لو كان عبد الله عزام حياً لكان أول المقاتلين لهذا الفكر، ولكان أبرز المتصدّين لهذا الفكر، ولكان أول من يقف في وجوههم لأنه وقف في وجوههم في ساحة بيشاور، كانوا يستئذنونه في قتل الأجانب في بيشاور وفي أفغانستان، وكان يقول لهم: لا يجوز، الآن أنا أريك حواراً في هذه الكتب أكثر من عشرين صفحة بينه وبينهم وهو يقول لهم: لا يجوز، لأن هؤلاء قد حصلوا على فيزا من دولة باكستان والدولة أمّنتهم فلا يجوز لنا أن نمس شعرة من بدنهم، قالوا: طيب في داخل أفغانستان، هؤلاء يبشرون، هؤلاء يقومون بالفتنة بين الأفغان، هؤلاء يستأصلون أرحام النساء بالمستشفيات بالمؤسسات والمستشفيات الصليبية لئلا يلدن، هؤلاء.. وما تركوا دليلاً إلا.. وقال لهم: لو أن أصغر أفغاني أمّن رجلاً فرنسياً أو بريطانياً أو أميركياً ليدخل إلى ساحة أفغانستان بكل ما ذكرتم حتى لو دخل هذا من أجل التبشير، حتى لو دخل من أجل الإفساد، لو دخل ليوزّع الدواء بصور النساء العارية كما كانوا يذكرون، حتى لو فعل ما فعل بما أن أفغانياً واحداً قد أمّنه فلا يجوز لك أن تمس شعرة من بدنه.

سعد السيلاوي: ألا تقتله؟

حذيفة عبد الله عزام: لا يجوز أن تمس شعره منه ناهيك عن تقتله، لا يجوز أن تؤذيه حتى بمجرد الكلام لأن هذا مؤمّن وهذا بشرعنا موجود، المسلمون يقوم بهم أدناهم، أدنى المسلمين يحق له شرعاً أن يؤمّن رجلاً آخر، القرآن يقول هذا صراحة "وإن أحدٌ من المشركين استجارك فأجره حتى يسمع كلام الله ثم أبلغه مأمنه" ما معنى أبلغه مأمنه؟ بمعنى لا تتركه، حافظ عليه وعلى دمه وعلى حياته حتى تبلغه مأمنه.

سعد السيلاوي: وإذن ما حدث في شرم الشيخ وما يحدث في المملكة العربية السعودية أيضاً هو فكر كان ضد فكر عبد الله عزام؟

حذيفة عبد الله عزام: والله في حياتي أنا أقول كلمة حق، هذا الفكر لم يكن موافقاً لفكر عبد الله عزام، الشيخ أسامة بن لادن الذي فرّق بينه وبين الشيخ عبد الله عزام هم هؤلاء، التفوا حوله أقنعوه بإنشاء القاعدة، وانفصل الشيخ أسامة بن لادن عن مكتب الخدمات لكثرة زنّ هؤلاء.

سعد السيلاوي: برأيك هذا الفكر الذي يقتل الآن كيف يمكن مواجهته؟ ما هو دور علماء المسلمين؟ أين هم؟

الإفراط والتفريط في مسألة الجهاد

حذيفة عبد الله عزام: المشكلة أن علماء المسلمين ولا أقصد الإساءة إلى أحد فكلهم فوق رؤوسنا نحترمهم ونقدرهم ولا يجوز لنا أن نتعرض لأي منهم لمجرد أنه تبنى رأياً مخالفاً أو فكراً مخالفاً، لكن القضية التي ينبغي الإشارة إليها أن الأمة قد وقعت بين فريقين من العلماء، فريق أراد أن ينسخ الجهاد من شريعة محمد صلى الله عليه وسلم نسخاً تاماً، ففقد مصداقيته لدى هؤلاء الشباب ولدى العامة، وفريق آخر غالى في هذا الأمر وتطرف في الرأي حتى تجاوز حدود الله عز وجل باسم دين الله، هذه المشكلة الرئيسية ففي الوقت الذي نسمع فيه من العلماء من يحرم مقارعة الأمريكان في العراق ومن يضفي الشرعية على حكومة في العراق قد جاء بها الاحتلال، نجد بالمقابل فريقاً آخر سواء في داخل العراق أو في المملكة العربية السعودية أو في مصر أو في غيرها يريد أن يستأصل كل شيء، يريد أن يقتل كل شيء، وهؤلاء حقيقة انزلق قسم منهم أقصد الطرف الآخر حتى بلغ حد التكفير، قبل ستة أشهر والله يا أيها الإخوة إني قلت قبل ستة أشهر كنت في نقاش وحوار طويل ومرير مع بعض من يؤمن بهذا الفكر، قلت لهم من بيانات التي كانت تصدر لهم قلت لهم انزلق القوم إلى منزلق التكفير، قالوا: لا، اتق الله أنت تظلمهم فرق بينهم وبين التكفير، قلت: لقد انزلق القوم منذ انزلق التكفير، ما اقتنعوا، مرت خمس أو ستة أشهر جاء قتل السفير المصري ثم جاء التصريح، جاء الحديث صريحاً في البيان الذي صدر بعد مقتل السفير المصري في العراق لأن القوم قد انزلقوا إلى منزلق التكفير حين قالوا أنه تم تنفيذ حكم الله فيه ردة وردة يعني أنهم أخرجوه من ملة محمد صلى الله عليه وسلم فقتلوه، هم لم يقتلوه لأنه مخالف سياسي أو معارض أو لأنه يخالف سياسة الجهاد إنما قتلوه ردة ثم تحدثوا صراحة بأن هذا الرجل يتبع للنظام المصري النظام الكافر المرتد ولذلك هذا السفير هو جزء من هذا النظام ولذلك تم تنفيذ حكم الله فيه ردة، قلت لهم: تفضلوا هذا بيانهم هذا تصريحهم هذا إعلانهم إن كنت قد ظلمتهم في كلامي فقولوا أنني أخطأت.

سعد السيلاوي: ماذا كان ردهم؟

حذيفة عبد الله عزام: صمتوا لأن هذا..

سعد السيلاوي: الآن تحدثت عن موضوع الجهاد الحقيقة ما يحدث في العراق هو لا يستهدف الأميركيين هناك فتاوى أن تحدثت مع أحدهم تقول له: يا أخي طيب مدرسة أطفال تفجر حولها وتفجر نفسك، تنتحر، قال: ندعو لهم بالجنة، هذه الفتاوى هل لها علاقة بفكر الشيخ عبد الله عزام؟ أنا أريد أن أركز الليلة على فكر الدكتور عبد الله عزام، هل هذه الفتاوى لها علاقة بفكره؟ أي: اقتل حتى لو كانوا أطفالاً حتى لو كانوا نساءً وادعُ لهم بالجنة؟

حرمة الدماء في الإسلام

حذيفة عبد الله عزام: أنت ذكرت المعنى وأنا أذكر لك النص الذي يعتمدون عليه هم يقولون: "يُبعثون على نياتهم"، هم يقولون: "يُبعثون على نياتهم"، طبعاً تركوا آلاف الأحاديث التي حرّمت قتل النفس والآيات التي حرّمت قتل النفس التي حرم الله إلا بالحق، الأحاديث: "لا يزال المؤمن في بحبوحة من دينه ما لم يقترف دماً حراماً"، "إن الملائكة لتلعن أحدكم إذا أشار إلى أخيه بحديدة"، إشارة بس هيك عمل بحديدة هكذا عليك، "إن الملائكة لتلعن أحدكم إذا أشار إلى أخيه بحديدة" ما أعظم حرمتك يا.. عبد الله ابن مسعود ينظر إلى الكعبة فيقول: "ما أعظم حرمتك ولكن حرمة دم المؤمن عند الله أشد"، في الحديث: "لأن تهدم الكعبة أهون على الله من إراقة دم امرئ مسلم"، تركوا كل هذه الأحاديث ثم جاؤوا إلى حديث واحد ودعني أذكر لك الحديث كامل، الحديث يقول صلى الله عليه وسلم فيما ترويه السيدة عائشة: "يغزو جيش الكعبة فإذا كانوا ببيداء من الأرض خُسف بأولهم وآخرهم"، السيدة عائشة تعجبت: كيف يُخسف بأولهم وآخرهم؟ يبادون عن بكرة أبيهم وفيهم خدمهم ومن ليس معهم ممن خرجوا مكرهين؟ فأجاب صلى الله عليه وسلم: "يُخسف بأولهم وآخرهم ويُبعثون على نياتهم"، طبعاً هذا الحديث يتحدث عن إمارة من إمارات الساعة، علامة من علامات الساعة قادمة أن جيشاً سوف يغزو الكعبة فالله عز وجل سوف يهلكهم في الطريق في الصحراء قبل أن يبلغوا الكعبة، الخسف لله ومن فعل الله عز وجل وليس للعبد، يا أخي الله سبحانه وتعالى لا يُسأل عما يفعل وهم يُسألون، ليس لك أن تنصّب نفسك لتقول: والله يبعثون على نياتهم، أين أنت من حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم: "يأتي المقتول يوم القيامة كهيئته يوم قُتل جراحه تشخب دماً ممسكاً بيد قاتله فيقول: يا رب سل قاتلي لم قتلني؟" ألف ألفين خمسة آلاف عشرة آلاف أخي أين ستذهب من الله عز وجل؟ هذه دماء، ثم يقول لك آخر: هذا الرجل اجتهد فأخطأ، قلت: الاجتهاد أن يجتهد الرجل فيخطئ في مسألة من مسائل الفقه، هناك عنده مجال وعنده متسع للتراجع، أما أن تجتهد في الدماء فتقتل ألفاً وألفين وعشرة آلاف وخمسة عشرة ألفاً ثم هؤلاء يوم القيامة لا يسمح لك أحد منهم أو لا يسامحك أحد منهم، أين ستذهب من الله عز وجل؟ مسألة الفكر نحن المشكلة في هؤلاء الشباب معظمهم، أريد أن أذكر لك نقطة مهمة أن معظم هؤلاء الشباب قد وصلوا إلى ساحة باكستان وأفغانستان بعد أن انتهى الجهاد، نحن في باكستان وفي أفغانستان في معسكرات كنا نحمل الفكرة قبل أن نحمل السلاح، أذكر لك بس شيئاً بسيطاً سريعاً والمسألة مهمة: أنا واحد من الناس الذين تدربت على السلاح، تدربت على المتفجرات، عقدت دورة المتفجرات وكان مدربنا يدعى "ذو القرنين" ووالدي كان معنا في هذه الدورة..

سعد السيلاوي: في أفغانستان؟

حذيفة عبد الله عزام: في أفغانستان في معسكر "صدى" ونحن أحرار بذلك الوقت نمتلك حريتنا أن نفعل ما نشاء، والله يا سيد سعد أن المصحف موضوع على باب غرفة التدريب، وكل من يشترك في هذه الدورة يضع يديه على كتاب الله عز وجل على المصحف فيقسم بالله ليُسمح له بالاشتراك في الدورة ألا يستخدم هذه التقنية التي سيتعلمها ضد مسلم أو في أي بلد عربي أو إسلامي، لماذا هذا القسم؟ أنا دخلت آنذاك وكنت صغيراً عمري 18 سنة آنذاك، قلت: أنا ابن شيخ المجاهدين، أنا لا داعي لأن أقسم، قال لي والدي: أقسم، قلت له: لا أقسم، قال: إذن تُحرم من الدورة، لا تشترك في الدورة، ضع يديك على كتاب الله وأقسم ألا تستخدم هذه التقنية الجهادية..

سعد السيلاوي: لهذه الدرجة كان حريصاً على دم المسلمين؟

حذيفة عبد الله عزام: نعم كان حريصاً لهذه الدرجة وهم يعلمون ذلك علم اليقين، هم يعلمون في قرارة أنفسهم، كثير منهم لا يزالون أحياء وهم يعلمون والله أني لا أنطق عن الهوى، وأني لا أنطق إلا بما رأيت وعايشت وسمعت.

سعد السيلاوي: دعني أخ حذيفة أن أتوقف قليلاً مع فاصل وأعود لمتابعة هذا الحوار معك ونتحدث بتفاصيل أكثر عن علاقة الشيخ عبد الله عزام مع أسامة بن لادن، كيف كانت هذه العلاقة؟ وكيف نشأت؟ فاصل ونعود بعدها لمتابعة هذا الحوار مع حذيفة عبد الله عزام.

[فاصل إعلاني]

سعد السيلاوي: نعود لمتابعة هذا الحوار مع الشيخ حذيفة عبد الله عزام، إذا سمحت لي شيخ حذيفة أن نعود إلى الوراء قليلاً هل تذكر متى تعرّف الشيخ عبد الله عزام على أسامة بن لادن؟ وكيف كانت العلاقة التي تربطهم؟

قصة عزام وابن لادن في أفغانستان

حذيفة عبد الله عزام: نعم، أنا أقول الشيخ عبد الله عزام تعرّف على الشيخ أسامة بن لادن في سنة 1984 ميلادي سنة أربع وثمانين وتسعمئة وألف، وجاء والدي إلى الأردن بعدها وكان الاتفاق بينه وبين الشيخ أسامة أن يعود والدي لأداء فريضة الحج في الصيف كان الحج آنذاك في الصيف في فصل الصيف، وقرّر الشيخ أسامة بن لادن أن يرافقه للاشتراك في الجهاد الأفغاني إلى باكستان ثم إلى أفغانستان، فقال له والدي أنا سأعود لأداء فريضة الحج فإذا كنت قد أتممت ترتيب أمورك نذهب سوياً وإلا فأنا أسبقك ثم تلحق بي وكانت الثانية، سبقه الوالد ثم جاء الشيخ أسامة بن لادن إلى ساحة أفغانستان وباكستان وكان الشيخ أسامة بن لادن آنذاك هو اللبنة الأساسية الرئيسية في مكتب الخدمات، هو الذي كان ينفق على مكتب الخدمات، هو الذي كان يموّله، هو الذي كان يدفع رواتب العاملين فيه، هو الذي كان يقوم على معظم الخدمات التي يقوم بها هذا المكتب من ماله الخاص.

سعد السيلاوي: يعني هو كان العنصر الاقتصادي في المعادلة.

حذيفة عبد الله عزام: كان عنصراً اقتصادياً كان عنصراً جهادياً..

سعد السيلاوي: والوالد رحمه الله كان الفكر والتعليم.

حذيفة عبد الله عزام: والدي أنا كان صاحب الفكر كان الموجّه، وكان كذلك حقيقة أنا سمعتها من القائمين على الأنظمة الآن في هذه الأيام قالوا عبد الله عزام كان بمثابة صمّام أمان وليته ما رحل..

سعد السيلاوي: بالمناسبة أريد أن أتوقّف قليلاً عما ذكرته عن وضع عندما أخذتم دورة المتفجرات كان يضع يده ويقصد أن لا يستخدمها ضد المسلمين أو في بلد إسلامي أو عربي، من هؤلاء الذين تذكرهم في ما بعد انقلبوا، هل قاموا بالالتزام أم أنهم نفذوا..؟

حذيفة عبد الله عزام: لأ فيه الإخوة الذين أعرفهم كانوا معنا في الدورة لا أظن أن أحداً منهم قد اشترك في أي عملية..

سعد السيلاوي: كل واحد كان يأخذ هذه الدورة كان يفعل نفس الشيء؟

حذيفة عبد الله عزام: كان يقسم على كتاب الله نعم، لكن لا تنسى أن القاعدة فيما بعد أنشأت لها معسكراتها الخاصة وانفصلت تماماً عن مكتب الخدمات، أنشأت معسكر الصديق والفاروق وسحبت شبابها هناك..

سعد السيلاوي: وكانوا يقسمون الشباب آنذاك في مؤسسات القاعدة ومعسكراتها؟

حذيفة عبد الله عزام: لا أظن ذلك لأن القائمين على هذه المعسكرات كانوا الإخوة من المصريين المتشددين، كان الأخ أبو حفص - رحمه الله -، كان الأخ أبو عبيدة - رحمه الله -..

سعد السيلاوي: أيمن الظواهري.

حذيفة عبد الله عزام: أيمن الظواهري، هؤلاء حقيقة وإن كما ذكرنا إن كنا نحبهم في الله لكن حقيقة نحن نختلف معهم تماماً في الفكر والنهج، هم ناصبونا العداء ونقلوا المعركة من معركة فكرية إلى معركة في القلوب استدعت في النهاية أن رفعوا السلاح واستحلوا دماء المجاهدين في أفغانستان، ولذلك أنا أضرب مثالاً بسيطاً مَن الذي قتل الشيخ أحمد شاه مسعود - رحمه الله – ؟ وهو قائد مشارك قال عنه والدي في الكتاب الذي ألفه، والدي ألف عنه كتاباً كاملاً ووالدي عاش معه أكثر من شهرين في غرفة واحدة، في السفر وفي الحل والترحال وعرفه عن قرب، والدي قال عنه: أمل الأمة الإسلامية ليس في أفغانستان وحدها بل في العالم، الشيخ أحمد شاه مسعود استحلوا دمه استحلوا دمه هؤلاء..

سعد السيلاوي: قتلوه.

حذيفة عبد الله عزام: قتلوه نعم..

سعد السيلاوي: قبل أحداث 11 سبتمبر بيومين.

حذيفة عبد الله عزام: قتلوه نعم هم الذين قتلوه واعترفوا بذلك، هم الذين قتلوه، لم تقتل مجاهداً؟ لم تقتل مسلماً؟ لأنه خالفك في الفكر، لأنه خالفك في النهج.

سعد السيلاوي: هذا يعيدنا إلى الوراء إلى نوفمبر في العام 1989 لحظة اغتيال والدكم الدكتور عبد الله عزام، طُرحت أسئلة كثيرة يعني، طالما أن أحمد شاه مسعود قتل على أيديهم هل يساورك شك أن يكون قد صُفّي الدكتور عبد الله عزام نتيجة فكره هذا، برضو على أيدي أمثال هؤلاء؟ مَن هو الذي اغتال الدكتور عبد الله عزام؟

حذيفة عبد الله عزام: أنا أقول لك قطعاً ليسوا هم قطعاً، لسبب بسيط أنا ذكرته.. الشيخ أسامة بن لادن سنة 1988 كان قد غادر الساحة للمشاركة في مراسم تشييع جثمان أخيه الأكبر سالم بن لادن الذي سقط في حادث تحطّم طائرة طائرته الخاصة..

سعد السيلاوي: في الولايات المتحدة.

حذيفة عبد الله عزام: لأ كان عائداً هو كان عائداً في الطريق سقطت به الطائرة ثم رجع الشيخ أسامة بن لادن سنة 1988 إلى المملكة العربية السعودية ونصحه والدي آنذاك أن يبقى في الساحة، ولكن هو قال: أخي ولا أستطيع لا بد أن أذهب للمشاركة، لم يمكن الشيخ أسامة بن لادن من العودة إلى ساحة الجهاد، والدي قتل في 24/11 نوفمبر1989، الشيخ أسامة لم يكن في الساحة، لم يكن موجوداً في الساحة..

سعد السيلاوي: شرط أن يكون في الساحة حتى يكون..؟

حذيفة عبد الله عزام: هو لا شك في تلك الحقبة وفي..

سعد السيلاوي: المصريون الظواهري..؟

أمريكا وإسرائيل هم قتلة الشيخ عزام

حذيفة عبد الله عزام:



هؤلاء الإخوة كانوا موجودين في بيوتهم في داخل أفغانستان أنا أعلم ذلك، أنا لا أوجه إصبع الاتهام في قتله إلى أي منهم، أما أيضاً هذا ليس تخميني المحققون الباكستانيون الذين تولوا قضية التحقيق في المسألة وضعوا الأوراق أمامنا قالوا هذه قضية أكبر منا حركوها عن طريق بلادهم، لأن الذي يقف وراء مسألة الاغتيال وإن كانت الأيدي باكستانية الأيدي التي نفّذت باكستانية باعتراف المحققين لكن الذي يقف وراء الاغتيال إسرائيل وأمريكا

هؤلاء الإخوة كانوا موجودين في بيوتهم في داخل أفغانستان أنا أعلم ذلك، أنا لا أوجه إصبع الاتهام في قتله إلى أي منهم، أما أيضاً هذا ليس تخميني المحققون الباكستانيون الذين تولوا قضية التحقيق في المسألة وضعوا الأوراق أمامنا قالوا هذه قضية أكبر منا حركوها عن طريق بلادهم، لأن الذي يقف وراء مسألة الاغتيال وإن كانت الأيدي باكستانية الأيدي التي نفّذت باكستانية باعتراف المحققين لكن الذي يقف وراء الاغتيال إسرائيل وأميركا، ولذلك نحن لا نستطيع أن نتدخّل طبعاً أنا لا أتعجب من هذا، لأنه 1989 الروس قد أتموا انسحابهم تماماً من أفغانستان، فانـ.. كما يقال انفضّ العقد دعني أقول عقد المغازلة الذي كان بين أميركا وبين المجاهدين العرب آنذاك، لأن المصلحة كانت واحدة، إحنا من مصلحتنا أن نجاهد في سبيل الله لنطرد الروس من أفغانستان، وأنتم من مصلحتكم أن يزول القطب المنافس لكم ويهزم ويكسر وحصل هذا بالفعل، الآن انتهى دور المجاهدين العرب، أميركا باتت تعتبرهم أخطر عليها من الاتحاد السوفياتي نفسه، وبدأت بتصفية الشيخ عبد الله عزام وأنا متأكد الآن لو راجعوا أوراقهم وراجعوا فكر عبد الله عزام وراجعوا التاريخ اللي ما أُطلقت رصاصة واحدة وهذا أكبر دليل كما ذكرت على أن فكر عبد الله عزام هو ضد هذا الفكر، كان يقف ضده وكان يحاربه، وهو قد صرّح فيه وفي تفسير التوبة كما ذكرت لك موجود هذا الكلام صراحة، قال والدي صراحة: هذا الدين إنما جاء لرفع الظلم عن المظلومين، اعترض عليه أحد هؤلاء الإخوة قال له: لماذا؟ قال: نعم، لرفع الظلم عن المظلومين، كررها ومن أراد أن يرجع أنا سأحدد المكان تحديداً في أول الجزء الثاني من تفسير سورة التوبة عند قول الله عز وجل: (ومنهم من يلمزك في الصدقات فإن أعطوا منها رضوا وإن لم يعطوا منها سخطوا)، ولذلك هذه المسألة موجودة هذا كلام والدي موجود بعد هذه الآية، يقول هذا الدين جاء لرفع الظلم عن المظلومين يقول ما نصه: "أفرأيت لو كانت جارتك نصرانية ثم قام أحد المسلمين القائمين الصائمين المصلين بالاعتداء عليها ليسلبها مالها أو ليسلبها عرضها أنت آثم شرعاً ما لم تقم بالدفاع عن هذه المرأة وتخليصها من ذاك المسلم القائم الصائم المصلي، أفرأيت لو كان جارك هندوسياً وكان أولاده حفاة لا يملك أن يشتري لهم لا يملك الثمن الذي يشتري لهم به الأحذية وكان لديك فائضاً من مال أنت آثم أمام الله عز وجل ما لم تقم بشراء الأحذية لهؤلاء الهندوس، لهؤلاء السيخ ولذلك الإخوة قالوا لماذا؟ قال: نعم، اعترضوا عليه، قال لهم: هذا الدين إنما جاء لرفع الظلم عن المظلومين، ثم تحدث عن قصة الخوارج بعد هذه الآيات، وقال هنا في ساحة بيشارو كثير من الإخوة ممن يطعنون هذا الدين الطعنة النجلاء بإخلاصهم على جهل، هذه الكلمة تحديداً قالها، أنا أنقل كلامه بالنص ولا أنقله بالمعنى، قال والدي: "وقد يطعن الرجل هذا الدين الطعنة النجلاء بإخلاصه على جهل وهم قد فعلوا".

سعد السيلاوي: ويفعلون الآن.

حذيفة عبد الله عزام: نعم هم قد فعلوا أنا أقولها صراحة.

سعد السيلاوي: طيب بالنسبة لأبو مصعب الزرقاوي هل هو قريب أو بعيد من مدرسة الوالد؟ هل اجتمعت أنت شخصياً في أبو مصعب، واطلعت على فكره؟

أبو مصعب الزرقاوي في أفغانستان

حذيفة عبد الله عزام: أنا أعرف أنا أعرف أبو مصعب الزرقاوي، نعم أبو مصعب الزرقاوي أولاً نتحدث عن التاريخ قلت لك معظم هؤلاء الإخوة جاؤوا بعد أن انفرط عقد الجهاد انتهى، الجهاد كان قد انتهى، أبو مصعب الزرقاوي وصل إلى الساحة في سنة 1991 قبل سقوط كابول بأقل من سنة بأقل من سنة، ولذلك ما مرّت كان قد عاد إلى الله حديثاً، أنا أعلم ذلك وهو يتحدث عن نفسه كان قد تاب وعاد إلى الله حديثاً..

سعد السيلاوي: قبل ذلك كان..

حذيفة عبد الله عزام: ثم دخل في معسكرات تدريب تدرّب، ولم يتم تدريبه أو يشترك في يعني ما أوشك أن يباشر عمله الجهادي بعد التدريب حتى كانت كابول قد سقطت وانتهى الأمر، بقي في أفغانستان لفترة قصيرة لكن هي شهادة حق هو لم يشترك في أي من هذه المعارك التي حصلت داخل أفغانستان، عاد إلى الأردن سُجن بعد ذلك ضمن تنظيم أظن بيعة الإيمان أو غيرها، فبعد سجنه في سنة 1999 صدر العفو العام عن المعتقلين وكان ممن أُفرج عنه، ولم يتم محكوميته قطعاً، عاد مرة أخرى إلى أفغانستان، عمل مرة أخرى على التدريب، أصبح لصيقاً وقريباً من هذا الفكر، قبل أحداث سبتمبر انتقل أبو مصعب الزرقاوي إلى العراق، وبقي في العراق في داخل أرض العراق، لكن أنا هذا الماضي كما ذكرت لك حتى الآن لا غبار عليه، نتحدث الآن ماذا بعد.

سعد السيلاوي: أنت التقيته وين؟

حذيفة عبد الله عزام: أنا التقيته في باكستان في بيشاور.

سعد السيلاوي: في بيشاور، شو كان الحديث؟

حذيفة عبد الله عزام: وفي ربما بعض الجماعات مثل خوست أو..

سعد السيلاوي: أيمن الظواهري أيضاً التقيته..

حذيفة عبد الله عزام: نعم نعم نحن نعرف أيمن الظواهري عن قرب وأنا أعرف أبو مصعب الزرقاوي عن قرب، نعرف الشيخ أسامة بن لادن أكثر منهم جميعاً، وكما ذكرت لك أنا لا زلت أقول أن الشيخ أسامة بن لادن ظلّ فكره سليماً صحيحاً متزناً معتدلاً حتى عاد الظواهري من أوروبا والتحق مرة أخرى ليشكلوا الجبهة العالمية لمحاربة اليهود والصليبيين في سنة 1998 لنلاحظ أنه بدأ الفكر المتشدد يغلب على..

سعد السيلاوي: أسامة بن لادن.

حذيفة عبد الله عزام: على الشيخ أو أن الشيخ أسامة سيق إلى هذا الفكر أو جُرّ إليه جرّاً، وأنا متأكد وأنا كما ذكرت لك أنا أعرف الشيخ، والله ولا أخفي حبه لدينه، لاعتداله، لتواضعه هذه أقولها لا أخشى في الله لومة لائم، لكن نحن أمام دين إذا أخطأ فيه الرجل ليس عندنا في الإسلام حقيقة سلطة الراهب أو سلطة القسيس..

سعد السيلاوي: يعني الأمور تقاس بنتائجها، لو سمحت لي شيخ حذيفة أنا لو أنني يعني أتخيل أو البعض قال لي همس لي أحدهم قال: تخيل أنني لو أنا كنت أميركياً لوضعت لأسامة بن لادن تمثالاً مثل تمثال جورج واشنطن هو وصدام حسين كلاهما وضعنا لهم تمثالاً في واشنطن للخدمات التي قدّموها للأميركان، الأميركان باتوا اليوم هنا في العراق والمنطقة العربية، باتوا اليوم يخوضون معاركهم بعيداً.. بعيدين عن مدنهم ومؤسساتهم..

حذيفة عبد الله عزام: لا شك.

سعد السيلاوي: هناك من يقول أنهم يعني هم يتفقون مع الأميركان لا يعادون الأميركان، هم ينفّذون مصالح الغرب والأميركان.

حذيفة عبد الله عزام: إذا جئنا وغرضنا أن نقول الحق نحن قد أدينا خدمة جليلة لأميركا بإسقاط الاتحاد السوفياتي، أصبحت أميركا القطب الأوحد الذي يتحكّم في العالم، لكن هل كان هذا بموجب اتفاق بيننا وبين أميركا؟ قطعاً لا، قطعاً لا، نحن خرجنا للجهاد في سبيل الله لدفع معتد عن أرض من.. عن بلد من بلاد المسلمين لكن شاءت الأقدار أن تلتقي مصلحتنا ومصلحة أميركا في ميدان واحد، هذا لا ننكره لأن من ينكره كمن ينكر أن الشمس تطلع من المشرق يعني لا ننكر هذا الكلام، لكن الآن 1989 الآن انتهت مهمتكم، قتل عبد الله عزام، ضعونا في السجون، طاردونا في باكستان، طاردونا في أفغانستان، الذي وجد مكاناً ليعود إليه، لأن نظام الحكم في بلاده لم يكن نظام حكم دموي، عاد لأنه كان يعلم إنه مش أن كما يقال حبل المشنقة لا ينتظره، الليبي لو عاد إلى ليبيا لأُعدم، المصري آنذاك لو عاد إلى مصر على الأقل إذا مش إعدام مؤبد، كذلك الجزائري، كذلك التونسي..

سعد السيلاوي: كان الوضع مختلف بالنسبة للأردن والسعودية..

حذيفة عبد الله عزام: نعم، لكن..

سعد السيلاوي: هل كان نفس الشيء بالنسبة للأردن والسعودية أم كان..

حذيفة عبد الله عزام: قطعاً لا، ولذلك أنا قلت لك الذي وجد طريق العودة آمناً نحن عدنا إلى الأردن عدنا بأمان لم يعترض طريقنا أحد، الإخوة المجاهدون في المملكة العربية السعودية عادوا إلى السعودية بأمان لم يعترض طريقهم أحد، هذه كلمة حق.

*العربية نت